Ring Caspara: Giełda wyprzedza wszystko

Rozmowa z Piotrem Przedwojskim i Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającymi Caspar TFI o śmiałych działaniach polityków i potencjalnych przyczynach kryzysu gospodarczego.

– Podczas naszej ostatniej rozmowy padło stwierdzenie, że w Polsce rozpoczął się proces nacjonalizacji, że idziemy w kierunku odwrotnym niż ten, który został przyjęty w 1989 roku.

Piotr Przedwojski: – Dostrzegam początek takiego trendu, ale chyba na razie trudno jeszcze jednoznacznie wyrokować. Ten początek to przejęcie przez PKO BP banku Pekao SA oraz Alior Banku przez PZU SA. To niepokojące. Z badań, które znam wynika, że zwiększenie udziału państwa w gospodarce nie powoduje, że spółki są bardziej aktywne. Oczywiście, obecność państwa w gospodarce jest niezbędna, bo pewnych inwestycji, choćby infrastrukturalnych, inwestor prywatnych nigdy się nie podejmie. Obecnie udział spółek kontrolowanych przez państwo na GPW jest najwyższy w historii warszawskiego parkietu i sięgnął 48%.

Błażej Bogdziewicz: – Jeżeli skończy się na Alior Banku i Pekao SA dramatu nie będzie. W sektorze bankowym nadal jest duża konkurencja i przejęcie tych banków przez państwo sytuacji dramatycznie nie zmienia. Ryzyko tkwi w przejęciu Otwartych Funduszy Emerytalnych. W rządzie, jak wynika z doniesień medialnych, trwa spór o to, jak podzielić pieniądze z OFE. Upraszczając – czy pójść bardziej prywatnym torem, czy jednak państwowym. Na tę chwilę wydaje się, że 75% zostanie przekazana obywatelom, czyli będzie w rękach prywatnych. Pozostała część, 25%, trafi z OFE do ZUS. Jak rozumiem część polityków chciałaby, aby ZUS dostał więcej niż ćwiartkę. Jeśli tak się stanie, wówczas w ręce państwa trafią akcje wielu spółek giełdowych, bo przecież OFE są bardzo dużym inwestorem na rynku kapitałowym. To będzie oznaczało, że państwo zacznie wpływać na znaczną część największych spółek prywatnych.

– Nazwijmy rzecz po imieniu – „państwo” oznacza polityków.

Błażej Bogdziewicz: – Otóż to. Wszystko zależy więc od tego, która koncepcja w rządzie zwycięży. Jeśli obecne proporcje, czyli 25% dla ZUS, zmienią się o 5-10%, to dramatycznego przewartościowania nie będzie. Ale jeśli wygrają zwolennicy przekazania do ZUS 50%, to już będzie bardzo źle. Tu rzeczywiście widzę ryzyko, bo państwo, będę to powtarzał do znudzenia, nie jest dobrym właścicielem. Można przypuszczać, że rynki zareagowałyby na ten scenariusz negatywnie.

Piotr Przedwojski: – Zmiana prywatnego właściciela na państwowego oznacza większą rotację we władzach spółek. Bo przypominam, że za dwa lata mamy wybory, w efekcie których przedstawiciele Skarbu Państwa w spółkach się zmienią. To nie musi być złym rozwiązaniem. Jak spojrzymy na historię ostatnich 25 lat, to z łatwością znajdziemy masę przykładów prywatnych właścicieli, którzy niezbyt dobrze traktowali majątek uzyskany od państwa w wyniku prywatyzacji. Może dostali go za zbyt małe pieniądze? Natomiast jest faktem, że zmiana właściciela z prywatnego na państwowego spowoduje, że nastąpi rotacja na stanowiskach zarządczych. Niedawno czytałem bardzo pouczający artykuł o losach prezesów PKN Orlen. Żaden z nich, po odejściu z Orleniu, nie zrobił już później jakiejś oszałamiającej kariery w biznesie.

Błażej Bogdziewicz: – To faktycznie interesujący wątek, bo pokazuje kto z ramienia państwa zarządza publicznym majątkiem. Jedna uwaga. Pamiętajmy, że proces inwestowania państwa, konkretnie PZU SA, w Alior Bank rozpoczął się jeszcze przed wyborami, czyli za poprzedniego rządu. W tej dziedzinie nie ma więc jakiejś dramatycznej zmiany kursu. Przeciwnie, jest kontynuacja.

Piotr Przedwojski: – W tym przypadku nie mówi się głośno o kontynuacji, chyba w grę wchodzą duże pieniądze.

– Niepokoi mnie, że tak lekko traktujecie zagrożenie nacjonalizacją. Tymczasem historyczne przykłady, dotyczące sektora bankowego, jeżą włos na głowie. W Argentynie rząd kontrolował w latach osiemdziesiątych 45% sektora bankowego i kosztowało to później 200% PKB. W Polsce w tej chwili do państwa należy ponad połowa sektora bankowego. Powinniśmy zacząć się bać?

Błażej Bogdziewicz: – Powinniśmy, choć żadnego kryzysu na horyzoncie w tej chwili nie ma.

– Na razie nie, ale zagraniczne przykłady budzą trwogę – Meksyk, Słowenia. Albo Francja, gdzie sanacja jednego z upaństwowionych banków kosztowała 30 mld dolarów. Wierzycie, że polscy politycy są na tyle rozsądni, że nie wygenerują kryzysu poprzez państwowe banki? Nie mówię, że dziś lub jutro, ale za 10 lat…

Błażej Bogdziewicz: – Takie ryzyko oczywiście istnieje. Ale pamiętajmy, że problemy banków wybuchają nie tylko w tych zarządzanych przez państwo. Choć jednak w bankach państwowych częściej.

Piotr Przedwojski: – W prywatnych też wybuchają.

Błażej Bogdziewicz: – Oczywiście, ale logika polityczna jest inna niż logika biznesu. Sektor prywatny podejmuje złe decyzje, w uproszczeniu mówiąc, w wyniku chciwości, czy błędnego osądu. Politycy lubią podejmować niesłuszne decyzje dla własnego interesu.

Piotr Przedwojski: – Dla nich te decyzje są jak najbardziej słuszne.

Błażej Bogdziewicz: – Tak, dla nich są one słuszne, ale są błędne z punktu widzenia gospodarki. Coś, co jest politycznie opłacalne, bardzo często jest bezsensowne ekonomicznie.

Piotr Przedwojski: – To prawda, politycy najczęściej mają inną optykę i dążąc do realizacji swoich celów czasami są w stanie podeptać prawa ekonomii. W przeciwieństwie do mężów stanu.

Błażej Bogdziewicz: – Często jest tak, że państwo kontroluje banki, ale bywa i tak, że banki kontrolują państwo. Są takie państwa, również w Europie, gdzie banki są bardzo duże i mają bardzo duży wpływ na rządy. To też zła sytuacja. Ważne, aby sektor bankowy nie był zbyt silny, bo to jest niebezpieczne, bo jego wpływ na sytuację gospodarczą, a w efekcie również polityczną, jest zbyt duży. To niebezpieczne.

Piotr Przedwojski: – Trafna uwaga. Potrzebny jest balans, a główną rolę w państwie powinien odgrywać rynek kapitałowy, nie banki. Po pierwsze, ten sposób finansowanie gospodarki jest bardziej efektywny. Po drugie, ten rynek jest z definicji bardzo rozdrobniony, co powoduje, że nie stwarza takich zagrożeń jak banki.

Błażej Bogdziewicz: – Rynek jest chyba najbardziej efektywną lokatą kapitału, czyli nie banki, nie tacy czy inni urzędnicy, prywatni czy państwowi, tylko rynki kapitałowe. Oczywiście tu też się zdarzają błędne decyzje, ale wielość aktorów powoduje, że te ryzyka są mniejsze. Historia pokazuje, że największe patologie były w bankach, a nie na rynkach kapitałowych.

Piotr Przedwojski: – Warto przypomnieć, że to rynki zmusiły Greków do odejścia od zabójczej polityki, którą wcześniej prowadzili. Rynki, a nie żadna tam Komisja Europejska, Bundesbank, czy Deutsche Bank. Tak samo było zresztą w Islandii i Irlandii. To rynki zrobiły główną robotę. Wniosek jest taki – to, czy coś jest prywatne, czy państwowe ma wtórne znaczenie. Ważna jest siła rynku kapitałowego, bo jego kontrola jest najbardziej efektywna.

– Pojawiają się głosy, że czeka nas kolejny globalny kryzys. I to już wkrótce, bo ma się rozpocząć już w 2018 roku w Stanach Zjednoczonych, później objąć Europę i w końcu Azję. Dostrzegacie na horyzoncie czarne chmury?

Błażej Bogdziewicz: – Jeśli miałbym się doszukiwać scenariusza na jakiś kryzys, to spoglądałbym, czy czarne chmury nie nadciągają ze wschodu, czyli z Azji. Raczej nie szukałbym go w Europie, ani w Stanach Zjednoczonych. Tutaj nie mieliśmy jakiegoś dynamicznego wzrostu akcji kredytowej, jak to się działo przed upadkiem Lehman Brothers. Mimo wszystko wzrost cen nieruchomości w ostatnich latach to nie był jakiś wielki boom. Oczywiście, są lekko „przegrzane” sektory, ale w żadnym wypadku nie da się powiedzieć, że sytuacja jest ekstremalna.

Jeśli miałyby się pojawić w najbliższych 2-3 latach jakieś problemy, to w Chinach. Tyle tylko, że Chińczycy musieliby nagle „przejeść” swoje ogromne rezerwy walutowe, sięgające 3 bilionów dolarów. To gigantyczne pieniądze, dzięki którym Pekin może ręcznie sterować swoimi bankami i całą gospodarką. Jest to tym łatwiejsze, że to nie jest gospodarka rynkowa, tylko hybrydowa. Element kapitalistyczny w komunistycznym otoczeniu. Żeby doszło do kryzysu, musielibyśmy mieć wyraźnie wyższe stopy procentowe w USA i musiałoby się coś jeszcze wymknąć Chińczykom spod kontroli. To jest oczywiście teoretycznie możliwe, ale mało prawdopodobne.

Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone i Europę, to nie widzę ewentualnego kryzysu. Jest też oczywiście pytanie, czy ewentualny kryzys w Azji przełoży się na Europę i USA. Pamiętajmy, że na przykład w 1997 roku mieliśmy kryzys w Azji, z dramatycznymi spadkami szczególnie w krajach południowo-wschodniej Azji, a Europy i USA to nie dotknęło. W 1998 roku bankrutowała Rosja i skutki tego dla globalnego rynku też okazały się niewielkie. Rok później były duże wzrosty i rekordy cenowe. Z punktu widzenia giełd zachodnich, wielkie perturbacje azjatycko-rosyjskie nie zakończyły się żadnym dramatem.

– Ale sytuacja uległa zmianie. Przez ostatnie dziesięć lat znaczenie Chin w globalnej gospodarce wzrosło.

Błażej Bogdziewicz: – Jest jeszcze drugi przykład kryzysu azjatyckiego – Japonia. Ten kryzys był rozciągnięty w latach i on jest trochę podobny do sytuacji Chin na początku lat dziewięćdziesiątych. Tamten kryzys też w ogóle nie przełożył się na rynki poza Japonią. Był widoczny tam, ale nie było masowych bankructw, Japończycy właściwie wszystko uratowali sami, własnymi siłami. I tu znajduję analogię z Chinami. Trudno sobie wyobrazić, że Pekin pozwoli na bankructwo chińskich banków. To jest skrajny scenariusz. Oczywiście trzeba pamiętać, że każdy kryzys jest inny, że to nie jest nigdy czysta powtórka z historii. Więc kryzys na pewno się wydarzy, nie ma co do tego wątpliwości. Ale nie w najbliższych 2-3 latach.

Piotr Przedwojski: – Zgadzam się z Błażejem, że kryzys w końcu przyjdzie, ale raczej obstawiałbym, że u jego przyczyn będzie leżała bardziej polityka niż ekonomia. Pamiętajmy, że cały czas mamy tykające bomby zegarowe w postaci Korei Północnej, Bliskiego Wschodu… Świat stał się wielobiegunowy, a przez to mniej bezpieczny.

Błażej Bogdziewicz: – Oczywiście, zagrożenie wojną istnieje, jest większe niż 20-30 lat temu. Ale pytanie, jak ewentualna wojna wpłynie na giełdy jest otwarte. Nawet jeśli doszłoby do jakiegoś konfliktu zbrojnego, nie jest pewne, czy on w jakiejś dłuższej perspektywie odciśnie na giełdach swoje piętno. A nawet śmiem w to wątpić. Przypomnę, że indeksy w USA zaczęły rosnąć jeszcze zanim alianci zaczęli wygrywać z Hitlerem. Rosły jeszcze przed Stalingradem! Można powiedzieć, że giełda wszystko wyprzedza…

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Obejrzyj też wywiad z Błażejem Bogdziewiczem w CasparTV:

TAGI: rynki finansowe,