Ring Caspara: Kupić czas

Zarządzający w Caspar TFI – Piotr Przedwojski i Błażej Bogdziewicz spierają się o prawo i jego wpływ na gospodarkę oraz o ocenę postępowania bankierów centralnych.

– Porozmawiajmy najpierw o prawie i jego wpływie na gospodarkę. Ta kwestia już się w naszych wcześniejszych rozmowach przewijała. Waszym zdaniem wpływ prawa na funkcjonowanie gospodarki jest istotny?

Piotr Przedwojski: Bardzo. Powiedziałbym – fundamentalnie istotny. Powinniśmy w Polsce zainwestować w dobre prawo. Według mnie, staje się to bardzo palące. Trzeba w naszym kraju skończyć wreszcie z prawną prowizorką. Od upadku Peerelu minęło ćwierć wieku, a my cały czas zachowujemy się tak, jak w Peerelu zachowywali się drogowcy – łatamy kolejne dziury w drodze, która przypomina rzeszoto. Kilka minut przed naszą rozmową przeczytałem w jednej z gazet, że wkrótce ma być jakaś nowa ustawa, coś obok obowiązującego przecież Kodeksu Spółek Handlowych, na podstawie której będzie można powoływać spółki kapitałowe. Przecież to bzdura, nie tędy droga. Prawo w Polsce trzeba poprawiać, trzeba uspójniać, czynić mniej skomplikowanym, bardziej przyjaznym, a nie wprowadzać Kodeks Spółek Handlowych bis.

Błażej Bogdziewicz: – Gospodarki wschodzące, a przynajmniej większość z nich, doszły do poziomu rozwoju, który jest wyraźnie wyższy niż 10-20 lat temu, ale jednak wyraźnie niższy niż w krajach rozwiniętych. I teraz państwa zaliczane do grupy krajów wschodzących wpadają w coś, co zwykło się nazywać „pułapką średniego wzrostu”. W efekcie przestają się szybko rozwijać, ich ekonomia niemal buksuje w miejscu.

Prześledźmy ten proces na przykładzie Chin, bo tam był on najbardziej spektakularny. Otóż w Państwie Środka w pewnym momencie przeniesiono wielką armię ludzi z rolnictwa, gdzie byli bardzo mało wydajni, do fabryk. Ich produktywność wzrosła. Wzrosła, ale tylko do pewnej granicy. Potrzebny jest kolejny krok, trzeba postawić na wartości intelektualne. Z tym procesem, choć w szczegółach innym, mamy w istocie do czynienia również u nas. Zrobienie tego kolejnego kroku oznacza konieczność rozwój działu, który popularnie nazywa się „badania i rozwój”. Aby to się dokonało, trzeba spełnić wiele warunków, na przykład podatkowych, ale trzeba też dać firmom stabilne, dobre prawo oraz dobre, stojące na jego straży instytucje. Biznes musi mieć pewność, że warto inwestować na przykład w nowe wynalazki, że będą one prawnie chronione. Weźmy przykład Szwajcarii, kraju, w którym są bardzo wysokie koszty pracy i wysokie podatki. A jednak firmy z tego kraju nie uciekają. Działają tam inwestując przede wszystkim w wartość intelektualną, bo Szwajcaria ma po prostu dobre prawo.

Piotr Przedwojski: – Na ogół przy dyskusjach na temat prawa gospodarczego podkreśla się konieczność jego stabilności. To ma być dla biznesu rzeczą najważniejszą. Nie chcę tego negować, ale moim zdaniem prawo musi być także dobre. Po prostu. Wydaje mi się, że złe, stabilne prawo jest jednak gorsze niż dobre, nawet nieco mniej stabilne. Weźmy przykład rosyjskich oligarchów. Oni swoje spory gospodarcze nie rozstrzygają przed rosyjską Temidą, wolą się odwoływać do sądów brytyjskich. Bo prawo brytyjskie jest po prostu dobre i oni wierzą w brytyjską sprawiedliwość.

Błażej Bogdziewicz: – No tak, ale pamiętajmy też, że bardziej wierzą w brytyjskie niż rosyjskie instytucje prawne. O to mi właśnie chodzi – oprócz dobrego i stabilnego prawa, będę się jednak przy tej stabilności upierał, biznes potrzebuje także dobrego wymiaru sprawiedliwości. W wielu krajach, Rosja jest tego dobrym przykładem, ustawy nie są nawet takie najgorsze, nie tak bardzo odbiegają od światowych standardów, ale za to sposób funkcjonowania całego wymiaru sprawiedliwości jest już drastycznie gorszy niż w takich państwach, jak przywołana przez Ciebie Wielka Brytania. Zastrzelę Cię przykładem Porto Rico. Tamtejsze prawo jest takie samo jak w USA, ale badania wykazały, że procesy w sprawach gospodarczych w Stanach Zjednoczonych trwają wielokrotnie krócej niż w Porto Rico.

– Może więc pomysł Magdaleny Ogórek, niegdzisiejszej kandydatki w wyborach prezydenckich, aby w Polsce napisać całe prawo od nowa nie był wcale taki zły?

Piotr Przedwojski: – Niektóre ustawy może faktycznie powinny być napisane na nowo, ale większość wystarczy poprawić. To jest do zrobienia. Co więcej, warto to zrobić. Ale niektórych ustaw nie należy ani poprawiać, ani pisać na nowo, ale po prostu wyrzucić. Weźmy podatek CIT. To jest podatek, który przynosi bardzo niewielkie wpływy do budżetu, a tymczasem zajmuje się tym armia urzędników. Armia! Nie byłbym wcale taki pewien, czy koszty jego ściągnięcia nie są czasem wyższe niż uzyskiwane z CIT wpływy.

Błażej Bogdziewicz: – Z tym podatkiem jest też taki kłopot, że wiele korporacji albo wcale podatku CIT nie płaci, albo płaci go bardzo mało. A to za sprawą różnych sztuczek, w tym rejestrowania spółek córek generujących przeważającą część zysków w postaci np. opłat licencyjnych w rajach podatkowych. Później mają zresztą kłopot, bo nie bardzo mogą te pieniądze z rajów podatkowych efektywnie wykorzystywać, produktywnie zainwestować. I jeszcze jeden zarzut do CIT. Ten podatek stwarza nierówności w działalności gospodarczej, bo mniejsze firmy mają znacznie mniej możliwości uciekania od niego.

Piotr Przedwojski: – Wpływy z tego podatku są daleko mniejsze niż dziura wynikająca z oszustw na podatku VAT. Warto więc urzędników aparatu skarbowego zajmującego się CIT skierować do walki z tym problemem i tym samym uczynić ich pracę bardziej efektywną. Dokładnie tak, jak zrobiono z chińskimi rolnikami.

– No właśnie. Czy wprowadzenie faktur elektronicznych rzeczywiście podniesie ściągalność VAT-u? Odnoszę wrażenie, że te elektroniczne faktury traktowane są jak cudowne lekarstwo. Nie mam zaufania do cudownych lekarstw, bo już wystarczająco długo żyję na tym świecie, aby wiedzieć, że cudowne lekarstwa nie istnieją.

Błażej Bogdziewicz: – Na pewno wprowadzenie elektronicznego rejestru faktur daje ogromne szanse na wygranie z przestępczością. Oczywiście nie uda się w ten sposób wyeliminować wszystkich oszustów, ale można zjawisko kantowania państwa mocno ograniczyć.

Piotr Przedwojski: – Szacunki są różne, ale ocenia się, że na skutek oszustw na podatku VAT do budżetu państwa nie wpływa od 50 do 80 mld zł. Gigantyczne pieniądze. Właściwie kosmos. Nawet jeśli elektroniczny system faktur ograniczy to patologiczne zjawisko o połowę, to rocznie nasz budżet będzie bogatszy o 25-40 mld zł. Trzeba pójść drogą Estonii, gdzie właściwie wszystkie urzędowe sprawy można załatwić drogą elektroniczną. Dlaczego u nas jeszcze tego nie zrobiono? Przecież mamy dobre przykłady, choćby system e-deklaracji, dzięki któremu PIT-y można rozliczać drogą elektroniczną. To działa bardzo sprawnie i jest bardzo efektywne. Tego nie robimy i w efekcie armia urzędników w Polsce stale rośnie. Zaczynam się obawiać, że jak tak dalej pójdzie, to staniemy się drugą Grecją. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.

– Przejdźmy teraz do „czystej” gospodarki. Z wiosną odczuwacie lekką bryzę optymizmu? Napłynęły nieco lepsze informacje z Chin oraz ze Stanów Zjednoczonych…

Błażej Bogdziewicz: – Specjalnych powodów do huraoptymizmu nie widzę. Owszem, były nieco lepsze informacje z gospodarki amerykańskiej, ale to co się dzieje na giełdzie w USA nie do końca z tych danych wynika. Bardziej wynika to z działania banków centralnych, z przekonania, że one nadal będą ratowały globalną gospodarkę. Rzeczywiście, banki centralne skoordynowały ostatnio swoje działania – chiński pozwolił na obniżenie poziomu rezerw w bankach komercyjnych, co spowoduje, że więcej pieniędzy będzie mogło trafić do gospodarki; Europejski Bank Centralny obniżył stopy procentowe i rozszerzył zakup aktywów; Bank Japonii obniżył stopy procentowe, amerykański FED ograniczył prognozy podwyżek stóp procentowych.

Dochodzę do wniosku, dotyczy to zwłaszcza FED-u i ECB, że oni dochodzą już do ściany. Nie do końca jestem przekonany, że dalsze działania europejskiego i amerykańskiego banku centralnego przyniosą w przyszłości pozytywne efekty. Udało im się zwiększyć płynność, gdy z płynnością były trudności, ale czy jeszcze niższe stopy procentowe mogą coś zmienić? Problem płynności został rozwiązany już wcześniej, teraz go nie ma. Przypomnę, że dwie trzecie rządowych obligacji na świecie daje obecnie rentowność poniżej zera i nie spowodowało to jakiegoś boomu inwestycyjnego. Czy jeśli znowu obniżymy stopy procentowe, to nagle sytuacja się odwróci i ten upragniony boom nastąpi? Mam wątpliwości.

Piotr Przedwojski: – Jestem większym optymistą niż Błażej. Ale główne pytanie dotyczy produktywności. Jeśli ona wzrośnie, problem się rozwiąże. Może nie ma innego wyjścia, jak tylko na to poczekać? Kupujemy czas.

Błażej Bogdziewicz: – Dokładnie. Kupujemy czas.

Piotr Przedwojski: – Tylko tyle i aż tyle. Ale to ma sens. Trzeba się przeprosić z cierpliwością. A giełda? Cóż, będzie się poddawała kolejnym falom strachu i chciwości. Z tym musimy się pogodzić.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Obejrzyj też wywiad z Błażejem Bogdziewiczem w CasparTV:

TAGI: rynki finansowe,