Ring Caspara: Skróty prowadzą na manowce

Piotr Przedwojski i Błażej Bogdziewicz, zarządzający subfunduszami Caspar Parasolowy FIO, spierają się o repolonizację banków, frankowiczów i amatorszczyznę banków oraz sposoby budowania w Polsce kapitału prywatnego.

– Niedawno uspakajaliście, że spadek inwestycji nic jeszcze nie znaczy. Ale mamy za sobą kolejny zły miesiąc. Nadal jesteście spokojni?

Piotr Przedwojski: – Spadek inwestycji na pewno nie jest czymś, z czego powinniśmy się cieszyć. Larum na razie nie grają, ale jeśli ta tendencja się utrzyma, to nie będzie dobrze. Najważniejsze jest to, że w tym roku nasze PKB wzrośnie o 3,1% i jest to ten sam poziom, w jakim rośnie globalne PKB. Kiedyś w końcu inwestycje muszą „odpalić” i to powinno przyspieszyć wzrost gospodarczy.

Błażej Bogdziewicz: – Inwestycje infrastrukturalne niestety stanęły, nowych przetargów jest jak na lekarstwo. Po prostu nie są rozpisywane. Rząd powinien się wreszcie zmobilizować i wziąć do roboty, bo jeśli dekoniunktura będzie się przedłużała, będzie to miało niekorzystny wpływ na całą gospodarkę, również na wzrost PKB. Polska cały czas potrzebuje inwestycji infrastrukturalnych, ich rozwój ma kolosalne znaczenie dla naszej ekonomii.

Piotr Przedwojski: – Uruchomienie inwestycji infrastrukturalnych, które są domeną państwa, wydaje się najbardziej oczywiste i najprostsze do zrobienia. Jeśli PiS mówi, że państwo jest najważniejsze, to rad byłbym zobaczyć, że przekuwa to hasło w czyn.

– Dlaczego tak się nie dzieje? Może to efekt atmosfery? Przetargi to duże pieniądze, za którymi zawsze idą posądzenia o korupcję. Lepiej być od nich z daleka i mieć święty spokój.

Błażej Bogdziewicz: – Krążą różne teorie tłumaczące wstrzymanie inwestycji. Jedna z nich mówi, że chodzi o próbę utrzymania w ryzach deficytu budżetowego. Bo pamiętajmy, że inwestycje, nawet dokonywane ze środków unijnych, wymagają jednak sporego wkładu własnego. To by wskazywało, że finanse publiczne nie do końca są w takiej sytuacji, w jakiej sternicy gospodarki zakładali.

Piotr Przedwojski: – Jeśli ta teoria jest prawdziwa, to mamy problem. Jak duży? Polska nie ma nazbyt wysokiego długu do PKB, jest to dług zdecydowanie niższy niż wielu państw Europy Zachodniej. Więc może trzeba podjąć męską decyzję i ten dług zwiększyć? Inni robią to od lat i nic złego się nie dzieje. Jeśli rządzący nie mają odwagi tego zrobić, to być może nie bardzo nadają się do sprawowania ministerialnych funkcji.

Błażej Bogdziewicz: – Nie wszędzie jest potrzebny aquapark, ale dróg ekspresowych i autostrad cały czas mamy w Polsce zbyt mało. Tymczasem rozbudowa infrastruktury daje oczywiste korzyści dla gospodarki.

Piotr Przedwojski: – Warto zwrócić uwagę na kolej. Bo o ile konieczność rozbudowy dróg jest oczywista, to rozbudowa infrastruktury kolejowej jest oczywista jeszcze bardziej. Pieniądze na ten cel są, tylko że kolej od lat słabo sobie radzi z absorpcją tych środków. Obawiam się, że ta instytucja nie ma ani struktur, ani ludzi, którzy poradziliby sobie z efektywnym zagospodarowaniem unijnych środków. Ale na litość boską, rządzenie to nie tylko przyjemności i podejmowanie spektakularnych decyzji. To także, a właściwie przede wszystkim, konieczność brania się za bary ze sprawami trudnymi, czy wręcz niemożliwymi.

– Skoro jesteśmy przy trudnych sprawach, to porozmawiajmy o frankowiczach. Prezydencki projekt ustawy trafił do Sejmu i banki odetchnęły. Frankowicze przeciwnie. Na Wiejskiej rozbili namiot, zapowiadają, że przestaną spłacać kredyty.

Błażej Bogdziewicz: – Propozycja prezydenta zakłada zwrot części spreadów, co oznacza dla banków koszt kilku miliardów…

Piotr Przedwojski: – Szacuje się, że chodzi o około 4 mld zł.

Błażej Bogdziewicz: – Z pewnością więcej, bo te 4 mld zł odpowiadają kwocie pobranej przez banki przy udzielaniu kredytów, a przecież spready pobierano również przy spłacie kolejnych rat. Tak czy inaczej, z tym banki sobie poradzą. Natomiast gdyby w stu procentach zostały spełnione oczekiwania frankowiczów, to ten system wpadłby w kryzys. Głęboki. Ta prawda jest już dzisiaj powszechna.

Piotr Przedwojski: – Powiedziałbym duża, ale nie powszechna. Zwłaszcza jeśli chodzi o konsekwencje kryzysu bankowego.

Błażej Bogdziewicz: – Mam oczywiście na myśli polityków. I tu będę się upierał, że jest to już wiedza powszechna. Oczywiście, przy udzielaniu kredytów walutowych mogło dojść do naruszeń prawa i klienci mogą, a nawet powinni, dochodzić swoich racji w sądach powszechnych. Takie procesy już się zresztą odbywają i niektóre wyroki są dla kredytobiorców korzystne. Ale zasadniczo wydaje mi się, że większość kredytobiorców wiedziała, co bierze. Zdawała sobie sprawę z ryzyka walutowego, choć z pewnością znikoma część brała pod uwagę, że to ryzyko zmaterializuje się w takim stopniu, z jakim mamy obecnie do czynienia. Pamiętajmy, że gdyby kurs franka poszedł w odwrotnym kierunku i osłabił się wobec złotego, to kredytobiorcy by na tym zarobili.

– Wówczas problem miałyby banki.

Błażej Bogdziewicz: – Raczej cała polska gospodarka, bo zbyt silna złotówka uderzyłaby w eksporterów. Wątpię jednak, aby prezesi firm eksportujących swoje towary lub usługi zagranicę protestowali wówczas pod Kancelarią Prezydenta lub rozstawiali namioty pod parlamentem. Cały pomysł agresywnego udzielania kredytów frankowych był zły. Powiem więcej – był amatorszczyzną, która obciąża system bankowy. Banki nie pozwalały klientom na zarządzanie ryzykiem walutowym, po prostu sprzedawały produkt, bo był na niego popyt i one na tym zarabiały. Dlatego nie waham się nazywać tego amatorszczyzną. Przecież można było sprzedawać kredyty walutowe z ograniczeniem ryzyka. Możliwe były różne opcje, których stworzenie nie wymagało umysłowości Einsteina.

– Banki zarabiają krocie. Może więc warto byłoby tę amatorszczyznę ukarać i spełnić żądania frankowiczów.

Błażej Bogdziewicz: Po drugiej stronie transakcji też była amatorszczyzna i hazard. Gdyby spełnić żądania frankowiczów, znaczna część banków by upadła.

– Co będzie jeśli frankowicze rzeczywiście przestaną spłacać kredyty?

Błażej Bogdziewicz: – Do gry wejdą komornicy. Nieruchomości zostaną przejęte i będą sprzedawane.

Piotr Przedwojski: – To nic nowego i nic nadzwyczajnego, to się dzieje na świecie codziennie. Oczywiście część tych nieruchomości zostanie sprzedana poniżej wartości kredytu, ale banki sobie z tym poradzą.

Błażej Bogdziewicz: – Działanie pozaprawne, czyli w tym wypadku niespłacanie kredytów, nigdy nie przynosi dobrych skutków.

Piotr Przedwojski: – Zostawmy to prawnikom. Dla nas ważne jest to, że jest wielomiliardowa strata i ona nie zniknie, chyba że frank nagle się osłabi, co wydaje się mało prawdopodobne. Ta strata będzie przepychana między frankowiczami i bankami, a politycy będą to rozgrywać. To potrwa.

– Nadchodzi nacjonalizacja banków? Kontrolowane przez Skarb Państwa PZU przejęło Alior Bank, teraz emisariusze PZU jeżdżą do Mediolanu rozmawiać o kupnie Pekao SA. Na sprzedaż jest też Raiffeisen Bank…

Piotr Przedwojski: – Nacjonalizacja to przymusowe wywłaszczenie, czasem za odszkodowaniem. Tutaj mówimy o normalnej transakcji handlowej. Chcę zwrócić uwagę na pewną sprawę, bo ciekawe rzeczy dzieją się z akcjami banków, które mają być sprzedane. Z reguły podczas trwania negocjacji między sprzedającym a kupującym akcje spółek rosną. Tutaj jest odwrotnie. Być może, jak to się mówi w żargonie bankierów centralnych, mamy do czynienia z „interwencją słowną”, aby odkupić te banki po niższej cenie. Może to ma sens. Może.

– Waszym zdaniem ewentualna repolonizacja banków będzie korzystna?

Błażej Bogdziewicz: – Zwykło się uważać, że byłoby dobrze, gdyby w Polsce były duże niekontrolowane przez zagraniczny kapitał banki. Ale diabeł tkwi w szczegółach. Bo pytanie, czy właścicielem banków powinien być Skarb Państwa. Dla mnie odpowiedź na to pytanie jest oczywista, bo państwo jest z reguły złym właścicielem. Wolałbym więc, aby to rynek kapitałowy był właścicielem tych potencjalnie zrepolonizowanych banków. Byłoby to dobre zarówno dla nich, jak i dla rynku kapitałowego. Jeśli coraz większa część gospodarki miałaby być zarządzana przez państwo, to byłoby źle.

Piotr Przedwojski: – Ten etap w historii Polski mamy już za sobą. Mam nadzieję – bezpowrotnie.

– Oby, ale gdy oglądałem zdjęcie Wojciecha Jasińskiego, prezesa Orlenu, siedzącego na posiedzeniu władz Prawa i Sprawiedliwości, przeżywałem déjà vu. Przypomniały mi się posiedzenia Komitetu Centralnego nieboszczki partii i uczestniczący w nich dyrektorzy Cegielskiego, Huty Katowice, FSO… To idzie w tym kierunku?

Błażej Bogdziewicz: – Jest takie ryzyko. Przy czym nie chodzi tylko o prezesa Jasińskiego i PiS. To się może odbywać w bardziej dyskretnych warunkach, w eleganckich restauracjach, przy takim czy innym menu. Jeśli zagłębimy się w tych koleinach, to niezależnie jaka partia będzie przy władzy, trudno będzie gospodarkę z tych kolein wyrwać. Dalszy scenariusz łatwo sobie wyobrazić.

Piotr Przedwojski: – Obawiam się, że wpływ polityków na polską gospodarkę długo jeszcze będzie bardzo duży. To wynika z tego, że w naszym kraju nie ma prywatnego kapitału, a raczej jest on zbyt skromny. Komunizm zniszczył prywatny kapitał. Prezes Orlenu niech sobie będzie członkiem władz partii rządzącej, ale niech się spotyka z inwestorami, w tym również zagranicznymi, bo oni będą mu zadawali pytania, a to będzie mu dawało do myślenia. To już dużo.

Błażej Bogdziewicz: – Ciężko mi przyznać, że państwo mogłoby być dobrym właścicielem.

Piotr Przedwojski: – Tego nie twierdzę. Jestem tylko realistą – dzisiaj w Polsce po blisko półwieczu komunizmu brakuje prywatnego kapitału. On będzie jutro, ale trzeba go cierpliwie budować.

– To co proponujesz, to proteza.

Piotr Przedwojski: – Zgadzam się, proteza. Ale jeśli organizm jest chory, a po latach komunizmu zdrowy nie jest, to zakłada mu się protezę.

– Oby tylko ten organizm od protezy się nie uzależnił. Co zrobić, aby Pekao SA, gdyby rzeczywiście zostało kupione przez państwo, pozostało bankiem prywatnym?

Błażej Bogdziewicz: – To, o czym już na tych łamach mówiliśmy – rozwijać pracownicze programy emerytalne, uwolnić OFE. Rozwijać konkurencję na rynku kapitałowym.

Piotr Przedwojski: – Czyli robić to samo co do tej pory tylko jeszcze lepiej i jeszcze szybciej.

Błażej Bogdziewicz: – Trzeba budować dobry klimat inwestycyjny i przyciągać do Polski kapitał zagraniczny. To mozolna praca, ale niezbędna. Jeśli będziemy mieli dobry klimat to okaże się, że kapitał się znajdzie, bo on na świecie jest. Weźmy rynek niemiecki – choć to bardzo bogaty kraj, to właścicielami lub współwłaścicielami wielu spółek notowanych na niemieckiej giełdzie, również tych flagowych, jest kapitał amerykański, francuski, brytyjski, arabski lub chiński.

Piotr Przedwojski: – Kapitał zawsze stara się szukać dobrych celów inwestycyjnych, a dobre spółki zawsze znajdują kapitał. I polskie też muszą to robić. To jedyna droga, a szukanie skrótów zawsze kończy się na manowcach.

– Lub na mieliźnie. Warszawski parkiet tkwi na niej od dawna.

Piotr Przedwojski: – Nie, polska giełda coraz bardziej się rozwarstwia. Duże spółki spadają, średnie i małe rosną, bo ich akcje są przedmiotem zainteresowania kapitału zagranicznego. Ten kapitał nie chce kupować dużych spółek, bo widzi ryzyko polityczne.

Błażej Bogdziewicz: – Na świecie jest dużo ryzyk politycznych oraz gospodarczych i wszystkie one przemawiają przeciwko inwestycjom w akcje. Ale jest jeden zasadniczy argument przemawiający za akcjami – na obligacjach można zarobić bardzo niewiele, a często nie można zarobić wcale. Rentowności obligacji są bliskie zeru, albo są ujemne. A akcje dają stały dochód. I tylko w skrajnym scenariuszu akcje mogą się okazać gorszą inwestycją niż obligacje.

– Jak skrajnym?

Błażej Bogdziewicz: – Wieloletniego, poważnego kryzysu. Dużo poważniejszego niż ten, który miał miejsce po upadku Lehman Brothers. Przy czym nie wiadomo, jak w tym scenariuszu zachowałyby się obligacje.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Obejrzyj też wywiad z Błażejem Bogdziewiczem w CasparTV:

TAGI: rynki finansowe,