Ring Caspara: Wybuch rozniesie unię w pył

Rozmowa z Piotrem Przedwojskim i Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającymi subfunduszami Caspar Parasolowy FIO.

-Parlament Europejski wyraził zgodę na stworzenie osobnego budżetu dla Strefy Euro. Podzielacie pogląd, że to pierwszy krok w kierunku instytucjonalizacji Europy dwóch prędkości?

Błażej Bogdziewicz: – Tak, jestem zdania, że to krok w tym kierunku. Uważam jednak, że ta decyzja jest sprzeczna z nastrojami społecznymi w krajach Unii Europejskiej, w tym także, a może nawet przede wszystkim tych, które wchodzą w skład Strefy Euro. Wyraźnie widać, że mimo decyzji Brytyjczyków o opuszczeniu Unii, europejskie elity zamierzają iść w kierunku większej integracji Starego Kontynentu. To zły pomysł. Nie twierdzę, że większa integracja jest zła, ale dążenie do niej wbrew opinii społecznej oceniam bardzo negatywnie. Obawiam się, że to się źle skończy.

– Jak źle?

Błażej Bogdziewicz: – Nawet rozpadem Unii Europejskiej.

Piotr Przedwojski: – Moim zdaniem to dopiero pewna, bardzo ogólnikowa koncepcja. Jak wiemy z doświadczenia, wypracowywane w Brukseli koncepcje nie zawsze się materializowały. Co więcej, materializowały się często w nieco innym kształcie od zamierzonego. To po pierwsze. Po drugie, zbliżamy się do „europejskiego Stalingradu” (nie ja ukułem ten termin), czyli wyborów prezydenckich we Francji. Zobaczymy, jaki będzie ich wynik, zobaczymy kto odegra rolę feldmarszałka von Paulusa i zostanie wzięty do niewoli, a kto będzie generałem Czujkowem. Na razie sondaże jednoznacznie wskazują, że Marine Le Pen jednoznacznie przegra w drugiej turze, ale do wyborów jest jeszcze trochę czasu. W każdym razie gdyby w Pałacu Elizejskim zasiadła przywódczyni Frontu Narodowego, to wchodzimy w Europie na terra incognito.

Błażej Bogdziewicz: – Jeśli stworzenie odrębnego budżetu dla Strefy Euro miałoby być znaczącym posunięciem, to znaczna część suwerenności krajów członkowskich musiałaby zostać przekazana do Brukseli. Nie chcę wnikać, czy byłoby to dobre, czy złe rozwiązanie. Istotne jest tylko to, że byłaby to decyzja społeczeństwu narzucona. Tymczasem to rozwiązanie jest możliwe do przyjęcia wyłącznie w drodze referendów w poszczególnych krajach Strefy Euro. A wyniki badań opinii publicznej jednoznacznie wskazują, że dzisiaj zwolennicy większej integracji ponieśliby w referendach sromotną klęskę.

– Ale może w tej sprawie, biorąc pod uwagę trendy w globalnej gospodarce, to elity mają rację, a nie większość? Przywódcy muszą czasem iść wbrew opinii obywateli…

Piotr Przedwojski: – Posiadanie racji jest tu warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym. Przywódcy muszą do tych swoich racji przekonać innych. To sól demokracji.

Błażej Bogdziewicz: – Być może przywódcy rzeczywiście mają rację. Powiem więcej, to nawet dość prawdopodobne. Ale jeśli będą podejmowali fundamentalne decyzje bez akceptacji społecznej, to konflikty będą narastały i kolejne państwa pójdą śladem Wielkiej Brytanii. Co oznacza stworzenie wspólnego budżetu Strefy Euro? Oznacza, że coraz więcej decyzji, także tych najistotniejszych, będzie zapadało w Brukseli. Bruksela już teraz nie cieszy się w Europie najlepszą sławą, a ta niechęć będzie narastała. Moim zdaniem, tworzenie tego budżetu będzie igraniem z ogniem w bezpośrednim sąsiedztwie wielkiego składu amunicji. Wybuch może roznieść Unię Europejską w proch i pył.

Piotr Przedwojski: – W sprawach fundamentalnych nie można chodzić na skróty. Trzeba przekonywać, przekonywać, przekonywać. Im dłużej się przekonuje, tym efekt jest trwalszy. Racja, nawet największa, wprowadzana siłowo, daje mierne efekty.

– Co z tej decyzji Parlamentu Europejskiego wynika dla Polski?

Błażej Bogdziewicz: – Polska obawia się, że będzie poza strefą decyzji w Unii Europejskiej i jest to strach uzasadniony. Wydaje mi się, że na razie powinniśmy obserwować, w jakim kierunku to pójdzie i nie podejmować żadnych gwałtownych działań. Skupiłbym się raczej na rozwoju polskiej gospodarki, na zwiększaniu jej konkurencyjności.

Piotr Przedwojski: – W moim przekonaniu tworzenie Europy dwóch prędkości to rozbijactwo. Z definicji część jest słabsza od całości. W interesie, także w interesie gospodarczym Unii Europejskiej ważne jest, aby Unia była duża i jak najbardziej jednolita. Mam wrażenie, że Niemcy ze swoim historycznym bagażem też to rozumieją i to oni ostatecznie zatrzymają obecne, zbyt daleko idące zmiany.

– Wróćmy na krajowe podwórko, bo wraca też stary pomysł połączenia Orlenu i Lotosu. Nie obawiacie się, że to zmniejszy konkurencyjność na polskim rynku?

Błażej Bogdziewicz: – Na pewno fuzja tych dwóch firm dałaby możliwość wypracowania dużej synergii kosztowej. Pytanie tylko, jak ten projekt zostanie zrealizowany, bo wszystko zależy od szczegółowych rozwiązań.

Piotr Przedwojski: – Rynek dobrze przyjął pomysł połączenia Orlenu i Lotosu, ceny akcji obu firm podskoczyły. Czy to wpłynie na konkurencyjność, oceni Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale przypuszczam, że jego werdykt będzie pozytywny, bo mamy otwarty rynek, można importować paliwa z innych państw, na rynku detalicznym o klienta walczy wiele firm, także zagranicznych. O konkurencję się nie obawiam. Ale pytanie ma szerszy aspekt. Po co nam dwie państwowe firmy naftowe? I dalej, po co nam cztery firmy sprzedające energię elektryczną? Oczywiście, cztery koncerny to cztery zarządy z oddzielnymi wynagrodzeniami, tudzież innymi zduplikowanymi organami i więcej konfitur dla polityków, ale przecież dla konsumentów prądu istnienie czterech podmiotów nie oznacza większej konkurencji i w efekcie niższych cen prądu. Ja jakoś tego nie odczułem, poza reklamami lokalnych monopolistów energetycznych zaśmiecających miasta.

– Jeśli już mówimy o firmach energetycznych. Jak przyjęliście informację o zawierzeniu Opatrzności Bożej największej firmy tej branży w Polsce, czyli Energii?

Błażej Bogdziewicz: – Na inwestorach nie zrobiło to żadnego wrażenia ani negatywnego ani pozytywnego. Tego typu informacje są przedmiotem doniesień medialnych, a inwestorzy skupiają się na twardych danych.

Piotr Przedwojski: – Rynek nisko ocenia działalność firm energetycznych, Energii nie wyłączając. Kursy tych spółek są w dołkach. I wcale się temu nie dziwię. Nie może być tak, że najważniejsze osoby odpowiedzialne za polską energetykę zapowiadają, że sektor będzie inwestował niezależnie od informacji cenowych płynących z rynku. Toż to czysty socjalizm! Socjalizm był ustrojem, który ignorował sygnały cenowe. Socjalizm, a w praktyce urzędnik, wiedział lepiej. Efektem było, przypomnę, bankructwo państwa.

– Że też na tym świecie zawsze, mimo historycznych doświadczeń, pojawiają się ludzie, którym się zdaje, że pojedli wszystkie rozumy, że wszystko wiedzą najlepiej…

Piotr Przedwojski: – Drugim komunikatem z tego obszaru, który w ostatnim okresie mnie zadziwił, jest zapowiedź dzielenia inwestorów na lepszych i gorszych. Tymi lepszymi mają być inwestorzy długoterminowi, a gorszymi – krótkoterminowi. Można sobie odrzucać inwestorów, ale dla firmy oznacza to z definicji wyższy koszt kapitału. Pozostali inwestorzy zażądają dyskonta, choćby za gorszą płynność. Nie sądzę, aby to było celem ministra. Jeśli tak, to chętnie poznam uzasadnienie podwyższania kosztu kapitału.

Błażej Bogdziewicz: – Co oznacza zapowiedź, że sektor energetyczny będzie budował niezależnie od koniunktury? Oznacza niszczenie wartości rynkowej firmy. Tylko tyle i aż tyle.

– Warszawski parkiet w ostatnim czasie pięknie nam zakwitł. Gdzie są źródła tej wiosny?

Piotr Przedwojski: – Wszystkie rynki rosną, a warszawski nie pozostaje w tyle. Nawet rośnie nieco lepiej niż inne. Ale to trend światowy. Tak jak WIG przebił szczyty z 2015 roku, tak globalny wskaźnik MSCI przebił szczyty sprzed dwóch lat. Płyniemy tą samą rzeką, choć naturalnie są pewne różnice.

Błażej Bogdziewicz: – Sytuacja gospodarcza w Polsce jest skomplikowana, bo mamy problem z inwestycjami, ale rynek pracy jest w bardzo dobrej, najlepszej od wielu lat kondycji, rośnie też popyt wewnętrzny. Firmy nie mają specjalnych powodów do narzekań, podobnie zresztą jak konsumenci. Niestety, brakuje zaufania…

Piotr Przedwojski: – Co być może jest efektem tego, o czym już mówiliśmy, czyli wypowiedzi różnych ważnych ludzi ogłaszających, że wszystko wiedzą najlepiej, lepiej niż rynek. Inwestorzy sobie to zinterpretują. Ale chcę wrócić do moich wcześniejszych słów i wskazać różnice między polską giełdą i innymi parkietami. Podstawowa polega na tym, że na rezultatach polskiej giełdzie mocno ważą banki, które w ostatnim czasie odbiły dzięki magicznemu terminowi „wystromienie krzywej stóp procentowych”.

Błażej Bogdziewicz: – Pojawiła się inflacja, a dzięki wyższym stopom procentowym banki będą lepiej zarabiać. Trochę pomógł też prezes Kaczyński ogłaszając, aby ludzie nie robili już sobie nadziei na rozwiązanie przez państwo problemu kredytów we frankach szwajcarskich. Najwyraźniej rządzący doliczyli się wreszcie, że proste rozwiązanie tego problemu nie jest możliwe. Dotarło do nich to, co dla ekonomistów od początku było oczywiste. Ale tak już jest, że pewne najprostsze nawet prawdy docierają do polityków po znacznie dłuższym czasie. Optymistyczne jest to, że w końcu jednak docierają.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Obejrzyj też wywiad z Błażejem Bogdziewiczem w CasparTV:

TAGI: rynki finansowe,