Ring Caspara: Historia wróciła – oszuści VAT

Piotr Przedwojski i Błażej Bogdziewicz, zarządzający Caspar TFI, dyskutują o drakońskich karach dla oszustów VAT, niemieckim strachu przed inflacją i dołującym wpływie polityki na giełdy.

– Minister Janusz Kowalczyk przyznał, że w przyszłym roku zabraknie 5 mld zł na finansowanie Programu 500+. Może odbrązowicie tę kwotę, bo przeciętnemu zjadaczowi chleba niewiele ona mówi.

Piotr Przedwojski: – Produkt krajowy brutto naszego kraju wynosi 1,8 bln zł. Czyli chodzi o 0,27% naszego PKB. Na spadku ceny ropy naftowej, jak się szacuje, w ostatnich latach Polska zyskała około 40 mld zł rocznie.

Błażej Bogdziewicz: – Ponad wszelką wątpliwość 5 mld zł nie rozłoży polskiego budżetu i nie wywoła kryzysu finansowego. O to możemy być spokojni.

– Ważniejsze, aby spokojni byli członkowie rządu. A chyba nie bardzo im to wychodzi. Minister Zbigniew Ziobro zamierza wprowadzić do Kodeksu karnego karę 25 lat więzienia za przestępstwa związane z podatkiem VAT. Dzięki temu państwowy skarbiec nagle się zapełni?

Błażej Bogdziewicz: – Nie jestem znawcą prawa, ale nie mam wątpliwości, że w prawie musi obowiązywać zasada proporcjonalności. Nie można karać za przestępstwa gospodarcze tak, jak za morderstwo! Mieliśmy już z tym do czynienia za Gomułki z jego słynną „aferą mięsną”. Oczywiście z przestępstwami związanymi z VAT trzeba walczyć, ale nie tyle podnosząc wysokość kar, ile wyposażając służby skarbowe w nowoczesny system informatyczny, który pozwoli szybciej łapać oszustów. Minister Ziobro, jak się wydaje, zapatrzył się na Chiny, gdzie za korupcję ludzie są rozstrzeliwani, ale korupcji to w Państwie Środka nie wyeliminowało. Ona kwitnie.

Piotr Przedwojski: – Nie jestem znawcą prawa, ale nie mam wątpliwości, że w prawie musi obowiązywać zasada proporcjonalności. Nie można karać za przestępstwa gospodarcze tak, jak za morderstwo! Mieliśmy już z tym do czynienia za Gomułki z jego słynną „aferą mięsną”. Oczywiście z przestępstwami związanymi z VAT trzeba walczyć, ale nie tyle podnosząc wysokość kar, ile wyposażając służby skarbowe w nowoczesny system informatyczny, który pozwoli szybciej łapać oszustów. Minister Ziobro, jak się wydaje, zapatrzył się na Chiny, gdzie za korupcję ludzie są rozstrzeliwani, ale korupcji to w Państwie Środka nie wyeliminowało. Ona kwitnie.

– Może dlatego, że Chińczycy swoich rozstrzeliwują, a Amerykanie tylko wsadzają za kratki. Ale wróćmy do Polski. Może górnictwo ulży nieco przyszłorocznemu budżetowi? Ceny surowców, w tym węgla, w ostatnim czasie rosną. To szansa do polskich kopalni?

Błażej Bogdziewicz: – Nie tylko nasze górnictwo ma problemy. W Stanach Zjednoczonych, gdzie kopalnie były bardzo dobrze zarządzane przez naprawdę dobrych menadżerów, wiele, jeśli nie większość zbankrutowała. W tym także największa amerykańska spółka węglowa. To po pierwsze. Po drugie, ceny węgla ostatnio rzeczywiście wzrosły, ale nie spodziewajmy się cudów. Polskie kopalnie trzeba pilnie restrukturyzować, bo na razie są one dla naszej gospodarki niezbędne. Ale ten postulat zakłada traktowanie kopalni jak każdego normalnego biznesu. A w każdym normalnym biznesie, gdy coś jest nieefektywne, to jest po prostu likwidowane. Utrzymywanie produkcji za wszelką cenę to nie jest metoda, z której można na dłuższą cenę korzystać.

– Ale skoro spółki górnicze padają nawet w USA…

Piotr Przedwojski: – W Polsce koszty pracy są inne niż w Stanach Zjednoczonych. Różnica jest diametralna, więc można być pewnym, że nasze górnictwo mogłoby być opłacalne gdyby było dobrze zarządzane. Ale jest i druga, moim zdaniem bardzo ważna kwestia – bezpieczeństwo energetyczne. A ono opiera się na energetycznej samowystarczalności. Za bezpieczeństwo energetyczne warto zapłacić. Tyle że te koszty trzeba minimalizować. A warto pamiętać, że w polskim górnictwie pracuje zbyt wiele osób. I z tym problemem trzeba się wreszcie zmierzyć. Już nie mówiąc o konieczności zdjęcia z tego sektora pasożytniczej warstwy, która na nim od lat, jeszcze od czasów Peerelu, żeruje.

Błażej Bogdziewicz: – Górnictwo jest u nas traktowane jak „święta krowa”. Od lat politycy wszystkich opcji pozwalają, aby kopalniami rządzili związkowcy, a nie menadżerowie. Dopóki to się nie zmieni, nic się nie zmieni i nie pomogą nawet najwyższe ceny węgla na światowym rynku. Bo górnictwo było, jest, a obawiam się, że również będzie, źle zarządzane. Źle zarządzane spółki nie osiągają sukcesu. Nigdy.

– Może kopalnie trzeba po prostu sprywatyzować?

Błażej Bogdziewicz: – Oczywiście.

Piotr Przedwojski: – To akurat nie podlega dyskusji. W dziewięciu na dziesięć przypadków prywatna firma jest lepiej zarządzana.

– Ale prywatyzacja kopalń jest mało prawdopodobna. Za to rząd planuje wybudowanie w Polsce dwóch elektrowni atomowych. Jeśli plan się powiedzie, to będzie miecz Damoklesa wiszący nad górnictwem.

Błażej Bogdziewicz: – Dwie atomowe elektrownie nie zaspokoją potrzeb energetycznych Polski, więc górnictwo nadal będzie funkcjonowało. I pamiętajmy, że nawet jeśli plany rządu się zmaterializują, to budowa elektrowni atomowych potrwa kilkanaście lat.

Piotr Przedwojski: – Długo. Chińczycy swoje elektrownie atomowe budują w ciągu kilku lat. Ale rozumiem ten zamysł. Z pewnością chodzi o to, aby część górników przeszła w tym czasie na emeryturę, czyli aby w naturalny sposób zatrudnienie w tej branży się zmniejszyło. Bo choć Błażej ma rację, że dwie elektrownie atomowe nie zaspokoją wszystkich energetycznych potrzeb Polski, to jednak zapotrzebowanie na węgiel spadnie.

– Przejdźmy do problemów globalnych. Na świecie pojawiają się oznaki wzrostu inflacji. Wielu ekonomistów upatruje w tym ratunek dla wzrostu gospodarczego. Podzielacie tę opinię?

Błażej Bogdziewicz: – Ekonomiści najbardziej boją się deflacji. Teraz boją się jej tym bardziej, bo światowa gospodarka jest mocno zadłużona, a przy deflacji dochody wielu osób, w tym także tych zadłużonych, spadają. Dochody spadają, a kredyty trzeba obsługiwać, co grozi jeśli nie krachem, to na pewno problemami. Tymczasem inflacja pozwala na szybszą i łatwiejszą spłatę długu. W tym sensie inflacja jest zjawiskiem pozytywnym. Odwołajmy się do historii. To dzięki inflacji udało się Stanom Zjednoczonym uporać z bardzo wysokim długiem publicznym, który zrodził się na skutek udziału tego kraju w II wojnie światowej.

Piotr Przedwojski: – Dokładnie z tym samych mechanizmem mieliśmy do czynienia po wojnie również w Europie Zachodniej.

Błażej Bogdziewicz: – Oczywiście, ale historyczne analogie bywają zawodne. Wszystko to nie jest takie proste. Bo inflacja też nie jest dla gospodarki korzystna. Może więc być tak, że na początku będziemy świadkami pozytywnych efektów – na przykład wzrostów, nawet spektakularnych, na giełdach – ale za chwilę banki centralne będą zmuszone do podniesienia stóp procentowych.

– Co oznacza, że kredytobiorcy będą musieli płacić wyższe raty…

Piotr Przedwojski: – Wydaje mi się, że głównym problemem świata nie jest dzisiaj inflacja czy deflacja. Głównym problemem jest niska produktywność. Przed kryzysem, pod koniec pierwszego dziesięciolecia XXI wieku, wynosiła ona około 3 procent, podczas gdy obecnie niewiele przekracza 1 procent. Zabójcza różnica! Więc cały świat ślęczy teraz nad problemem, jak zwiększyć produktywność. Deflacja okazała się kiepskim remedium na tę chorobę. Więc „mądre głowy” zastanawiają się, czy lekarstwem nie będzie inflacja. Nie podejmuję się tego rozstrzygać. Może rzeczywiście warto odłożyć ad acta duszenie stóp procentowych, bo to się odbywa kosztem kredytodawców. A kim są kredytodawcy? Nie są to banki, bo banki nie czerpią pieniędzy z powietrza i ich nie produkują, tylko zbierają pieniądze od ludzi, którzy oszczędzają.

Błażej Bogdziewicz: – Coraz częściej mówi się, że państwa powinny obniżyć podatki i zwiększyć wydatki na inwestycje infrastrukturalne. Japonia zapowiedziała już wprowadzenie programu finansowego stymulowania gospodarki, ale na razie mamy więcej słów niż czynów. W Strefie Euro do tej pory, za sprawą Niemiec, polityka fiskalna nie była zbyt luźna. Niemcy dobrze sobie z tym radziły, ale już pozostałe kraje, choćby Francja czy Włochy, miały spore kłopoty. Pomysłem na wyjście z tej sytuacji jest zmuszenie Niemiec do większych wydatków.

Piotr Przedwojski: – Ale Niemcy większych wydatków nie chcą!

Błażej Bogdziewicz: – Na razie nie chcą, ale w Niemczech zbliżają się wybory. Sytuacja może się zmienić. Na zmianę myślenia Berlina może też wpłynąć zagrożenie spójności Unii Europejskiej.

Piotr Przedwojski: – Wątpię. Niemcy cały czas mają w pamięci lata dwudzieste ubiegłego wieku i ówczesną gigantyczną inflację, a potem Hiltera. Oni mają głęboko zakodowany strach przed inflacją i radziłbym tego strachu nie lekceważyć. Niemcy będą się bronić przed luźniejszą polityką fiskalną w Strefie Euro. Ze szkodą dla innych państw.

– Teraz, tradycyjnie, spójrzmy na giełdy. Odwołam się do Waszego dwudziestoletnie doświadczenia na rynku kapitałowym. Pamiętacie, aby w tym czasie tak dominujący wpływ na giełdowe indeksy miało ryzyko polityczne?

Błażej Bogdziewicz: – Bez wątpienia w skali globalnej takiej sytuacji w tym czasie nie było.

Piotr Przedwojski: – To prawda. Na początku lat dziewięćdziesiątych Francis Fukuyama napisał książkę o „końcu historii”. Ale historia wróciła. I się dzieje.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Obejrzyj też wywiad z Błażejem Bogdziewiczem w CasparTV:

TAGI: rynki finansowe,