Ring Caspara: Euro – ani rozwoju, ani stabilności

Piotr Przedwojski i Błażej Bogdziewicz, zarządzający Caspar TFI, spierają się o centralne lotnisko i Strefę Euro, choć w istocie kłócą się o złe decyzje polityków, które eliminują z naszej diety smakowite ciasteczka.

– Co sądzicie o pomyśle zbudowania Centralnego Portu Lotniczego? Mnie się wydaje, a mówię to jako autor biografii Edwarda Gierka, że wracamy do gierkowskiej gigantomanii i mitomanii.

Błażej Bogdziewicz: Moja opinia na ten temat nie jest jednoznacznie zła, choć przyznaję, że w Polsce wybudowano wiele lotnisk, z których część – choćby zamknięte właśnie lotnisko w Gdyni, czy w Radomiu –bardziej były spełnieniem lokalnych ambicji niż realizacją potrzeb i możliwości ekonomicznych. Mimo to jest kilka powodów, aby myśleć o tym projekcie z nadzieją. Jednym z argumentów przemawiających za budową centralnego lotniska jest rozwój PLL LOT. Warto pamiętać, że w dzisiejszych warunkach, aby jakieś linie lotnicze mogły się dynamicznie rozwijać, potrzebują tzw. hubu, czyli węzłowego lotniska. Centralny Port Lotniczy, jak rozumiem, miałby odegrać taką rolę i przyczynić się do rozwoju PLL LOT.

– Czyli wraca stare hasło, nie gierkowskie, ale jeszcze bierutowskie: „Cały naród buduje potęgę narodowego przewoźnika”. Bo budowa tego portu ma kosztować 25-30 mld zł, a z pewnością będzie kosztowała więcej. LOT takiej inwestycji nie udźwignie.

Błażej Bogdziewicz: – Bez wątpienia, ale korzyści z tego lotniska będą, przynajmniej potencjalnie, szersze i nie będę obejmowały tylko LOT-u. Centralny Port Lotniczy ma pewne szanse, aby stać się bardzo istotnym lotniskiem przesiadkowym dla pasażerów z całej Europy Środkowej i Wschodniej. Oczywiście wybudowanie tego portu będzie wymagało zamknięcia warszawskiego Okęcia, bo wydaje mi się niemożliwe utrzymywanie i Okęcia, i Centralnego Portu Lotniczego. Podsumowując – nie przesądzam, że to jest dobry lub zły pomysł. Ostateczna opinia w tej sprawie musi być poparta analizami.

Piotr Przedwojski: – Otóż to. Ta inwestycja będzie trudna w wykonaniu, ryzykowna i bardzo ambitna, a tymczasem nie przedstawiono żadnych profesjonalnych prognoz, szczegółowych analiz specjalistycznych firm. W Wielkiej Brytanii jest takie powiedzenie: „Jak się zbuduje, to (linie lotnicze) przyjdą”. Może tak, może nie. Pieniądze utopione przez Brytyjczyków mało mnie wzruszają, ale wolę, aby polskie pieniądze nie były topione w nietrafionych inwestycjach.

– Mnie się wydaje, że skutek będzie daleko gorszy niż tylko zamknięcie Okęcia. Centralny Port Lotniczy „wessie” ruch z wielu regionalnych portów i w efekcie podupadnie i lotnisko w Pyrzowicach, i Krakowie, Gdańsku, Poznaniu, nie mówiąc już o Łodzi. Ale nie chodzi o lotniska, chodzi o nas, pasażerów. Aby polecieć na wakacje, będziemy musieli gnać przez pół Polski.

Piotr Przedwojski: – To możliwe. Zastanawiam się zresztą, czy centralne lotnisko nie powinno zostać odsunięte dalej na wschód, czyli dalej od dwóch niemieckich hubów – Monachium i Frankfurtu. To, być może, zwiększyłoby międzynarodową konkurencyjność tej inwestycji. Przywołam tu przykład sukcesu arabskich portów lotniczych, między innymi w Abu Dhabi. Wbrew dość powszechnemu przekonaniu, o ich sukcesie wcale nie zdecydowała tania ropa naftowa, ale geografia. Same linie arabskie temu kategorycznie zaprzeczają i wskazują na geografię: w promieniu czterech godzin lotu od tych lotnisk mieszka blisko połowa światowej populacji, a w granicach ośmiu godzin lotu – aż 2/3 mieszkańców Ziemi. Dlatego jeszcze raz proszę – niech pomysłodawcy budowy Centralnego Portu Lotniczego przedstawią konkretne analizy wyspecjalizowanych, firm zajmujących się ruchem lotniczym.

Błażej Bogdziewicz: – To oczywiście niezbędny warunek rozpoczęcia tej inwestycji. Bo pomysł nie wydaje mi się zły, natomiast jest ryzykowny. Pamiętajmy jednak, że ruch lotniczy na świecie cały czas rośnie, a w Polsce rośnie szczególnie dynamicznie. I nic nie wskazuje na to, że będzie spadał. Przeciwnie.

– Pod koniec XIX wieku jeden z francuskich encyklopedystów sporządził analizę, z której wynikało, że w 1960 roku w Paryżu będzie 7 mln koni i miasto utonie w końskim łajnie…

Piotr Przedwojski: – Pomysłodawcy budowy Centralnego Portu Lotniczego mówią, że „to będzie taka nasza współczesna Gdynia”. Mam nieodparte wrażenie, że decydenci, przynajmniej niektórzy, są za bardzo zanurzeni w historii II Rzeczpospolitej i żyją mitami o wielkich inwestycjach tego okresu – Gdyni czy COP. Tymczasem od lat trzydziestych gospodarka trochę się zmieniła. Nie sądzę, aby bezkrytycznie warto było wracać do wzorców sprzed blisko dziewięćdziesięciu lat.

– Czy Polska powinna wstąpić do Strefy Euro?

Piotr Przedwojski: – Nie. Po pierwsze dlatego, że Strefa Euro nie jest sukcesem. Przypomnę, że gdy w niektórych państwach Europy Zachodniej wprowadzano wspólną walutę, to dużo mówiono o „strefie stabilności i rozwoju”. Tymczasem w należących do niej państwach nie ma ani stabilności, ani rozwoju. Strefa Euro jest jak państwo federacyjne. I aby działało, Niemcy musiałyby się zgodzić na dotowanie krajów, których gospodarki są mniej konkurencyjne – na przykład Portugalii, Hiszpanii, Włoch, nie wspominając już o Grecji. We Włoszech, uzwględniając demografię, nie ma wzrostu gospodarczego od 1999 roku. Czy obywatele Niemiec są gotowi na obniżenie poziomu swojego życia? Moim zdaniem w najbliższych latach Strefa Euro nie ma szans na dobre, bezkonfliktowe funkcjonowanie i nie należy się do niej spieszyć. Wspólna waluta oznacza przede wszystkim jedną stopę procentową dla różnych gospodarek. Istnieje tzw. reguła Taylora, określająca optymalny poziom stóp dla danej gospodarki. Wg niej, stopa procentowa dla Niemiec powinna teraz wynosić +6,5%, a dla Grecji -11,5%. Od lat ta gigantyczna dywergencja się zwiększa. I to ona stoi za konfliktem Niemcy-Grecy. Ta różnica wiele mówi także o poziomie emocji przy podejmowaniu decyzji o kształcie Strefy Euro.

Błażej Bogdziewicz: – Projekt wspólnej waluty był projektem politycznym, wymuszonym przez prezydenta Francji François Mitteranda na Helmucie Kohlu, kanclerzu RFN, w zamian za zgodę na zjednoczenie Niemiec. Ten projekt nie opierał się na jakichkolwiek przesłankach ekonomicznych, po prostu frank francuski był w gorszej kondycji niż niemiecka marka i Mitterand miał nadzieję, że dzięki wspólnej walucie Francja zyska gospodarczo. Teraz politycy znowu powielają ten schemat, bo pomysł Europy dwóch prędkości ma czysto polityczne korzenie. Ma być odpowiedzią na Brexit, na rosnące poparcie europejskich społeczeństw dla ugrupowań eurosceptycznych bądź wrogich wobec Unii Europejskiej. To zły pomysł. Zły, bo Europa nie jest jednym organizmem gospodarczym. Mamy ogromne różnice między poszczególnymi krajami jeśli chodzi o podatki, o przepisy, bardzo różny jest poziom rozwoju poszczególnych państw należących dzisiaj do Strefy Euro. Sięgnijmy do niedawnego przykładu Irlandii. Ten kraj rozwijał się bardzo dobrze, bo dzięki przynależności do Strefy Euro stopy procentowe były niskie, a to napędzało boom w gospodarce. Oczywiście, rósł deficyt na rachunku obrotów bieżących, ale nikt się tym nie przejmował, bo można go było łatwo i przede wszystkim tanio finansować. Ale każdy boom ma swój kres. I wówczas przychodzi rachunek. Ten był dla Irlandczyków bardzo słony. Tymczasem gdyby Irlandia nie była w Strefie Euro, po pierwsze boom prawdopodobnie nie zaszedłby tak daleko, bo stopy procentowe w lokalnej walucie byłyby wyższe, więc pieniądz byłby droższy. Fundamenty irlandzkiej gospodarki byłyby więc mocniejsze. Po drugie, lokalną walutę można byłoby zdewaluować i łatwiej, a przede wszystkim szybciej, wyjść z kryzysu. I to dotyczy każdej gospodarki.

– Bardzo mocno podkreślacie niejednolitość gospodarek krajów należących do Strefy Euro. Te różnice mają aż tak fundamentalne znaczenie?

Błażej Bogdziewicz: – Różnice w rozwoju powodują, że niemożliwe jest prowadzenie jednej, wspólnej polityki monetarnej dla tak różnych organizmów gospodarczych, jak choćby Niemcy i Grecja. To prowadzi do konfliktów. I będzie prowadziło.

– Pojawił się pomysł, aby osoby, które mimo przysługującego im prawa nie zdecydują się pójść na emeryturę, ale będą kontynuowały pracę zawodową, dostaną od państwa 10 tys. zł. Takie 10000+. Ładnie brzmi.

Błażej Bogdziewicz: – Na razie jest to pomysł, do projektu daleko, a do realizacji jeszcze dalej. U podstaw tego pomysłu leży chęć ratowania finansów publicznych po złych decyzjach związanych z obniżeniem wieku emerytalnego. Znowu mamy to samo – politycy nie słuchają ekonomistów i później próbują ratować coś, co przed chwilą sami zepsuli. Więc cieszę się, że taki pomysł się pojawił, choć nie musiałoby go być, gdyby nie wcześniejsze złe decyzje rządu PiS. Ale przestrzegam – jego realizacja będzie nas dużo kosztowała. W sensie finansowym, ale też społecznym, bo nie wydaje mi się sprawiedliwe, aby młode pokolenie finansowało program dla tych, którzy będą chcieli dłużej pracować.

Piotr Przedwojski: – To jest próba ratowania finansów publicznych zagrożonych przez demografię. Moim zdaniem innym, skuteczniejszym sposobem, mogłoby być ściągnięcie do kraju Polaków ze Wschodu. Warto zwrócić uwagę, że oni powinni głosować.

– Wciąż powtarzamy na świecie ten sam scenariusz – złe decyzje polityków odbijają się na obywatelach. Ostatni przykład to bogata w ropę naftową Wenezuela, która dzisiaj jest bankrutem. Piekarniom zakazano nawet wypieku ciast, można piec tylko chleb, bo jest tańszy… W kraju pławiącym się w ropie!

Błażej Bogdziewicz: – Tak często kończą się rządy socjalistów, owych wybrańców ludu, którzy po objęciu władzy natychmiast chcą obywatelom meblować życie według własnych wyobrażeń, ignorując rzeczywistość i prawa ekonomii.

Piotr Przedwojski: – Wenezuela jest przykładem na to, jak demoralizujący jest łatwy dostęp do pieniędzy (choroba holenderska). Gdy kraj ma bogate złoża surowców, to cała gospodarka przesuwa się w stronę ich wydobycia i eksportu, kosztem rozwoju innych gałęzi. Gdy nagle ceny surowców spadają, następuje wielkie bum.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Obejrzyj też wywiad z Błażejem Bogdziewiczem w CasparTV:

TAGI: rynki finansowe,