Ring Caspara: Kryzys przywództwa

Rozmowa z Piotrem Przedwojskim i Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającymi z Caspar TFI SA o końcu “epoki Angeli Merkel”, polityce prezydenta Francji, Pracowniczych Planach Kapitałowych i “gorącym rozejmie”.

– Epoka Angeli Merkel dobiega końca. Jak można podsumować działania „cesarzowej Europy” w sferze gospodarczej?

Błażej Bogdziewicz: – Angela Merkel miała bardzo trudne zadanie i częściowo się z niego wywiązała. Ale tylko częściowo, mianowicie za jej rządów gospodarka Niemiec rozwijała się całkiem dobrze. Nie rozwiązała jednak zasadniczego problemu, przed którym stała gospodarka Strefy Euro, w tym także niemiecka. Pytanie tylko, czy komukolwiek udałoby się ten problem rozwiązać. Cały czas mamy problemy w Strefie Euro polegające na konflikcie między bardzo różną, często zbyt restrykcyjną polityką fiskalną w wielu państwach i często nieadekwatną polityką monetarną. Ten konflikt skutkuje ustawicznymi kryzysami, że przypomnę trzy najbardziej spektakularne: Grecję, Włochy i teraz Francję. Mówiąc wprost, państwa narodowe są zmuszone do polityki oszczędnościowej, która nie jest akceptowana przez społeczeństwa. Możemy oczywiście postulować, aby Grecy, Włosi czy Francuzi zachowywali się w sposób odpowiedzialny, ale oni patrzą na to inaczej. I nic się nie da z tym zrobić. Strefa Euro nie wypracowała pomysłu, który pogodziłby sprzeczności między poszczególnymi jej członkami i również, na co zwracam szczególną uwagę, społeczeństwami tych państw.

Piotr Przedwojski: – Nie zgadzam się, pomysł jest: trwałe transfery fiskalne. W Stanach Zjednoczonych ten pomysł od lat funkcjonuje, bo przecież tam trwale dotuje się niektóre stany. Ale uporządkujmy dyskusję i pomówmy przede wszystkim o gospodarce niemieckiej.

– Która wygląda świetnie, ale jeśli się trochę poskrobie…

Piotr Przedwojski: – To już tak świetnie nie jest. W tym roku DAX, czyli indeks niemieckiej giełdy, spada aż o 15%. Dla porównania – WIG o 8-10%. Wydaje się, że niemieckiej gospodarce, wbrew zasługom przypisywanym obecnej kanclerz, najwięcej dobrego dał jej poprzednik, czyli niezbyt w Polsce lubiany Gerhard Schroeder, który w 2005 roku wprowadził reformę rynku pracy. Chwilę przed tą reformą Niemcy uchodziły za chorego człowieka Europy, a dzięki jej wprowadzeniu nie tylko spadło bezrobocie, ale niemieckie firmy znacznie poprawiły konkurencyjność. My też, mam na myśli Europę Środkowo-Wschodnią, mocno się do tego przyczyniliśmy, bo dzięki nam Niemcy korzystały na taniej sile roboczej. Dzisiaj, oceniając stan niemieckiej gospodarki trzeba pamiętać, że ona jest bardzo uzależniona od eksportu, więc jeśli sytuacja gospodarcza na świecie się pogorszy, a właśnie się to dzieje, to Niemcy dostaną mocny cios.

– Niemcy od lat zdecydowanie przekraczały limity unijne w drugą stronę, to znaczy miały nadwyżkę na rynku obrotów bieżących.

Piotr Przedwojski: – To jest kolejny wątek. Oprócz tego, Niemcy zmniejszają zadłużenie, podczas gdy wielu ekonomistów twierdzi, że powinny jednak to zadłużenie zwiększyć i na przykład zmodernizować infrastrukturę. Czas pokaże, kto w tej sprawie miał rację. Kolejna sprawa – powszechnie uważa się niemiecką gospodarkę za wzór. Tymczasem, moim zdaniem, ona jest wzorem wyłącznie na europejskim tle, bo gdy zestawi się ją z największymi gospodarkami świata, czyli amerykańską i chińską, to jednak jej blask mocno przygasa. Bo niemiecka gospodarka nie jest jednak innowacyjna w takim stopniu, jak amerykańska i chińska. Jakie niemieckie spółki można zaliczyć do globalnych liderów technologicznych? To zresztą bolączka całej Europy. Ale jeśli Niemcy chcą zachować istotną pozycję na globalnym rynku, to kolejny kanclerz będzie musiał jakoś ten problem rozwiązać. I, przede wszystkim, będzie musiał coś zrobić z Europą. Może jedynym wyjściem rzeczywiście są, tak jak w Stanach Zjednoczonych, trwałe transfery socjalne?

– Merkel odchodzi, Macron ma ogromne problemy wewnętrzne. Oś Paryż-Berlin, nawet jeśli się nie rozpada, to przestaje funkcjonować. Dla Europy to zła wiadomość, bo ta oś była jej stabilizatorem. Co dalej z Unią Europejską i Strefą Euro?

Błażej Bogdziewicz: – Problemem jest nie tyle Unia Europejska, co sama Strefa Euro. Wprowadzenie euro było decyzją polityczną, to sztuczna waluta, i tych problemów nie sposób łatwo rozwiązać, więc one będą trwały. Dlaczego Niemcy w ostatnich latach radziły sobie znacznie lepiej niż inne europejskie kraje? Bo obywatele Niemiec zgodzili się na wspomnianą przez Piotra reformę rynku pracy. Mówiąc wprost, Niemcy zgodzili się na jakieś poświęcenie. Tak naprawdę, jeśli spojrzymy na indywidualny majątek obywateli niemieckich, to oni nie są wcale w jakiejś cudownie lepszej sytuacji niż przeciętny Francuz czy Włoch.

– Nie są od nich bogatsi.

Błażej Bogdziewicz: Właśnie. Natomiast niemieckie firmy dużo eksportują, zdobywają rynek światowy, finanse publiczne Niemiec wyglądają dużo, dużo lepiej niż innych krajów Strefy Euro. To właśnie efekt poświęcenia się obywateli Niemiec. Francuzi i Włosi, ale także obywatele wielu innych państw Eurolandu, nie mają ochoty się poświęcać i nie ma sposobu, aby ich do tego zmusić – przynajmniej nie w demokratycznym systemie. Nie sposób to zrobić, więc będzie konflikt. Strefa Euro pewnie od razu się nie zawali, natomiast długoterminowego rozwiązania nie widać. Więc rzeczywistość będzie, póki co, klajstrowana, największe dziury zasypywane. Strefa Euro jakoś przetrwa, Europejski Bank Centralny wymyśli jakieś wsparcie, Niemcy wymyślą program wydatków publicznych i karuzela będzie się jakoś kręciła. Ale będzie to tylko zamiatanie problemów pod dywan, a nie ich rozwiązywanie.

– Mamy w Europie kryzys przywództwa.

Piotr Przedwojski: – Dlatego nie liczę na polityków, liczę na rynki. Niemcy są w lepszej sytuacji, więc pożyczają pieniądze taniej, Francuzi w gorszej, więc zmuszeni są pożyczać pieniądze drożej, Włosi płacą jeszcze więcej. To jest jakaś forma motywacji. Być może rynki skutecznie wymuszą na politykach prawdziwe zmiany.

Błażej Bogdziewicz: – Rynki, jeżeli Europejski Bank Centralny pozwoliłby im działać, doprowadziłyby pewnie do jakiegoś rozwiązania, ale mogłoby to oznaczać na przykład niewypłacalność niektórych państw. EBC nie chce do tego dopuścić, jesteśmy zatem skazani na pełzający kryzys.

Piotr Przedwojski: – Taki kryzys może zostać przełamany tylko przez dalekowzrocznych przywódców.

Błażej Bogdziewicz: – Zgadza się, to jest kryzys przywództwa. Europa potrzebuje przywódców, którzy będą umieli pociągnąć za sobą ludzi. Słabi przywódcy, którzy rządzą dzisiaj w krajach europejskich, nie są w stanie tego zrobić.

– Niestety, nic nie zapowiada, że ci silni, mądrzy przywódcy szybko się pojawią. Wejdźmy pięterko wyżej i porozmawiajmy o problemach globalnych. Mamy rozejm między Waszyngtonem i Pekinem, „gorący rozejm”, bo aresztowanie wiceprezes Huaweia na nowo rozgrzało emocje. Czy Waszym zdaniem uda się obniżyć temperaturę sporu między Stanami Zjednoczonymi i Chinami?

Błażej Bogdziewicz: – Trudno wyrokować. Media spekulują na temat tego aresztowania. Wielu dziennikarzy i analityków sądzi, że aresztowanie wiceprezes Huaweia było przypadkowe, inni wygłaszają sprzeczną opinię. Czy Donald Trump wiedział o planach tego aresztowania? Wydaje się, że w tej sprawie ujawniło się istnienie różnych obozów i w administracji waszyngtońskiej, i pekińskiej. Obozów, które mają różne cele i nie wiadomo, który z nich wygra. Ale obstaję przy swoim – Trumpowi zależy na tym, aby się z Chińczykami dogadać. On rozumie, w przeciwieństwie do większości poprzednich lokatorów Białego Domu, że większy konflikt wpływa na giełdy. A on na giełdy patrzy, wie, że jak giełda spada, to jego szanse na reelekcję też spadają.

– I topnieje jego osobisty majątek.

Błażej Bogdziewicz: – To jest dość proste myślenie, ale nie pozbawione logiki. Chińczykom też zależy, żeby się dogadać. Ale co to znaczy „Chińczykom”? Pekin też nie jest jednorodny. Są tam tacy, którzy rozumieją, że najważniejsza jest gospodarka, że od niej zależą losy kraju, a i rządzącej w Pekinie ekipy. Ale są tam też ludzie związani z całym, ogromnym przecież i bardzo silnym sektorem „bezpieczeństwa”, w tym z armią, którzy mogą mieć inne cele od tych pierwszych. Sytuacja jest niepewna i na rozstrzygnięcia trzeba poczekać. Wszystkie warianty są możliwe, choć nie tak samo prawdopodobne.

Piotr Przedwojski: – Bez wątpienia mamy zmianę modelu współpracy między Stanami Zjednoczonymi i Chinami. Dziesięć lat temu, gdy był problem, to spotykali się przedstawiciele obu stron i próbowali się jakoś dogadywać. Teraz tego nastawienia na współpracę, po obu stronach barykady, już nie ma. Chiny są dużo większe niż były dziesięć lat temu, dużo silniejsze, mniej zależne od opinii polityków Zachodu. Pamiętajmy, że to nie jest pierwszy chińsko-amerykański spór. W przeszłości Chińczycy sporo obiecali, również Barackowi Obamie. I z niczego się nie wywiązali, więc teraz nikt im już nie wierzy. Z drugiej strony pojawiają się wypowiedzi sugerujące, że celem przynajmniej niektórych osób może być zmiana układu sił w samych Chinach. Nie tyle koniec wojny handlowej, a coś bardziej ambitnego. Ta opinia może być uzasadniona, ale byłaby to bardzo niebezpieczna gra.

– Na koniec lądujemy w kraju. Ruszają Pracownicze Plany Kapitałowe. Szansa?

Piotr Przedwojski: – Podeprę się opinią Cezarego Mecha, byłego wiceministra finansów, a w latach 1998-2002 prezesa Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, czyli specjalisty. Mech na pytanie czy ten system ma sens powiedział, że nie ma żadnego, bo on duplikuje system już istniejący. Trudno się z tym nie zgodzić. Z tym wyjątkiem, że duplikuje go jeszcze bardziej źle, bo zwiększa zależność od największych spółek, a polska giełda ma takich niewiele. Czyli de facto będziemy dotować spółki państwowe. Nie widzę tu żadnej logiki. Nie widzę też bonusów z dywersyfikacji. Mechanizm powinien polegać na tym, że fundusze inwestują pieniądze gdzie chcą, byle zarabiać i unikać problemów, które mogą dotknąć polski rynek.

Błażej Bogdziewicz: – W pełni się z Piotrem zgadzam. Jedyne, czym różnią się Pracownicze Plany Kapitałowe od OFE – to niższe opłaty za zarządzanie. Tyle że opłaty, które kiedyś rzeczywiście były w OFE wysokie, zostały już dawno obniżone. Więc cały ten program jest pozbawiony sensu, poza tym, że ma być finansowany z innego źródła.

– Wdrożenie nowego systemu będzie sporo kosztowało.

Błażej Bogdziewicz: – To prawda. Różnica polega na tym, że kto inny będzie tym zarządzał, ale już sam sposób zarządzania będzie w mojej ocenie podobny.

– Różnica, jak deklaruje rząd, będzie taka, że to będą pieniądze prywatne i nikt, jak poprzednio, nam ich nie znacjonalizuje. To ważne.

Błażej Bogdziewicz: – Tak, rząd mówi, że będą to pieniądze prywatne. Ale nie do końca. Bo jeżeli prywatne, to powinny być inwestowane w najlepiej pojętym interesie uczestników. A w najlepiej pojętym interesie uczestników jest, aby nie wprowadzać idiotycznych limitów inwestycyjnych. Niewłaściwy limit inwestycyjny oznacza bowiem, że będziemy inwestowali prawie wyłącznie w polskie spółki, duże i przynajmniej w jakimś stopniu kontrolowane przez rząd. Śmiem wątpić, czy to leży w najlepiej pojętym interesie uczestników. Jeśli jest taki limit inwestycyjny, który nie jest w interesie uczestników, to znaczy, że państwo kładzie łapę na tych pieniądzach. Tymczasem jeśli te pieniądze rzeczywiście byłyby prywatne, to żadne limity nie powinny ograniczać i szkodzić uczestnikom, a co najwyżej mógłby służyć ograniczeniu ryzyka inwestycyjnego. Limit, który ma inny cel niż ograniczenie ryzyka jest szkodliwy i każdy kto zajmuje się inwestowaniem powie, że jego wprowadzenie nie jest dla uczestników dobre.

– Czyli?

Błażej Bogdziewicz: – Czyli, mówiąc wprost, to będą pieniądze państwowe, bo w bardzo dużym stopniu to państwo będzie decydowało, jak pieniądze pochodzące z PPK będą inwestowane.

Piotr Przedwojski: – Pracownicze Plany Kapitałowe będą tanim źródłem kapitału dla państwowych spółek. Ale dlaczego to spółki państwowe mają mieć tani kapitał? Niech konkurują na globalnym rynku. Niech się postarają, a nie dostają kapitał tańszy niż wynosi jego rynkowa cena. Taki będzie efekt limitów. Państwowym spółkom będzie łatwiej, nie będą zmuszeni do wysiłku, a historia uczy, że to się zawsze źle kończy.

Błażej Bogdziewicz: – Ten pieniądz będzie w dużym stopniu kontrolowany przez kilka państwowych organów i będzie inwestowany w akcje państwowych spółek. Oczywiście można powiedzieć, że Polska i polskie firmy są wspaniałe i będą się wspaniale rozwijały, ale to jest jednak jakaś ułuda. Inwestując powinniśmy się dywersyfikować. Na świecie jest bez liku możliwości inwestycyjnych i każdy powie, że dywersyfikacja ma sens, a nie ma go ograniczanie się tylko do jednego rynku kapitałowego, który jest zaledwie procentem w porównaniu z całym światem. Nie można dwóm panom służyć! Albo działa się w interesie klientów, albo w interesie państwa.

Piotr Przedwojski: – Jeśli polskie spółki kontrolowane przez rząd są takie świetne, to na pewno pozyskają kapitał bez limitów inwestycyjnych. To jest jasne. Ale to nie wszystko. Wygląda na to, że rządzący boją się, że te spółki nie są takie świetne. Po prostu! Jest jeszcze jeden wątek. Według ankiety Stowarzyszenia Inwestorów Indywidualnych, 57% respondentów zapowiedziało, że nie zapisze się do PPK, a 63% twierdziło, że program nie budzi uwagi Polaków, połowa nie ma do niego zaufania. Dlaczego? Bo już wcześniej zagrabiono środki z podobnego systemu. To najlepszy komentarz do całej sprawy. Budujemy drugi system, przez to droższy i na dodatek nie zmuszający zarządy państwowych spółek do wysiłku. Branżą, która w Polsce osiągnęła globalny sukces jest sektor gier. Ona w zasadzie nie korzystała z taniego kapitału, czyli ze wsparcia państwa, obowiązku inwestowania, limitów inwestycyjnych itd. Firmy tej branży pozyskały kapitał z giełdy na warunkach rynkowych, konkurując z innymi emitentami. Gdzie jest sukces tego wsparcia państwa przez ostatnie lata w programach pomocowych, również mierzony stopą zwrotu z zainwestowanego kapitału? Drugą branżą, która z kolei osiągnęła sukces w skali europejskiej, jest branża windykacyjna, ale to zupełnie inna historia.

Błażej Bogdziewicz: – Po co to całe PPK? Mamy OFE, mamy IKE i IKZE, gdzie można istotnie zwiększyć limity, można spowodować, aby pracodawca w tym współuczestniczył. Możliwości, znacznie mniej kosztownych, jest wiele. Wybrano najdroższą.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Obejrzyj też wywiad z Błażejem Bogdziewiczem w CasparTV: