Ring Caspara: Brexit i Unia Europejska – co dalej?

Piotr Przedwojski i Błażej Bogdziewicz, zarządzający funduszami Caspar TFI, narzekają, że Unia Europejska nie działa, spierają się czy Polska wraca do czasów Gomułki i tłumaczą słaby wzrost gospodarczy w pierwszym kwartale. Atmosferę podgrzewa Piotr Gajdziński.

– Rozmawiamy w momencie, gdy Brytyjczycy oddają głosy za i przeciw przynależności Zjednoczonego Królestwa do Unii Europejskiej. Boicie się?

Błażej Bogdziewicz: – Wbrew histerii, która panuje wokół tego referendum uważam, że na ogłaszanie końca świata, a choćby tylko końca Unii Europejskiej, jest zbyt wcześnie. Świat radził sobie z trudniejszymi problemami i to nawet całkiem niedawno. Poradzi sobie też z ewentualnym wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej.

Piotr Przedwojski: – Problemem Unii nie są Brytyjczycy, problemem jest sama Unia i jej niebywała ślamazarność. Bruksela jako jeden podmiot nie potrafi nawet zawrzeć umów handlowych ze swoimi największymi partnerami, czyli Stanami Zjednoczonymi, Chinami oraz Rosją. Ta protekcjonistyczna unia celna po prostu nie działa. Od kilku lat Unia nie notuje właściwie wzrostu gospodarczego per capita, jest obszarem wysokiego bezrobocia i niskich inwestycji. Coś trzeba zmienić. Być może wyrzucić do kosza większość regulacji, które dławią gospodarkę, a na pewno trzeba pilnie poprawić skuteczność działania tego organizmu.

Błażej Bogdziewicz: – Projekt europejski jest zupełnie inaczej postrzegany przez obywateli krajów członkowskich, a zupełnie inaczej przez elity polityczne. Coraz mniej zwykłych ludzi widzi korzyści z integracji. Dotyczy to zarówno całej Unii, jak i – może nawet przede wszystkim – Strefy Euro.

Piotr Przedwojski: – Dziwisz się? Bardzo wysokie bezrobocie – średnio 20 procent – brak wzrostu gospodarczego per capita od 20 lat!

Błażej Bogdziewicz: – Sprawa BREXIT-u musi posłużyć do znalezienia odpowiedzi, do czego właściwie Unia Europejska jest dzisiaj potrzebna obywatelom. Elity europejskie żyją w iluzji uważając, że są w posiadaniu jakiejś nadprzyrodzonej mądrości predestynującej ich do podejmowania wszystkich najważniejszych decyzji, którym z jakichś niewiadomych powodów sprzeciwiają się obywatele. Więc ten plebs trzeba zmusić do milczenia i pokornej zgody na „rządy mędrców”. Elity europejskie zdają się mówić, że Unia świetnie by funkcjonowała, gdyby nie krnąbrni obywatele. Tymczasem od dawna widać, że niektóre projekty europejskie, na przykład Strefa Euro, nie działa.

Piotr Przedwojski: – Nie w każdym punkcie!

Błażej Bogdziewicz: – Zgoda, ale jako cały projekt ten mechanizm nie funkcjonuje.

Piotr Przedwojski: – Aby projekt europejski działał, Unia musi dostarczyć jakieś korzyści obywatelom. Tym czymś musi być wzrost gospodarczy. Jeśli go nie będzie, duże zmiany będą tylko kwestią czasu. Brytyjskie referendum pokazało, że europejscy politycy muszą się dogłębnie nad Unią zastanowić i szybko znaleźć odpowiednie instrumenty, które zapewnią tej organizacji skuteczność. Z Londynu usłyszeliśmy bardzo głośny dzwonek ostrzegawczy. Co więcej, dobiega on również z innych państw, w tym z unijnego jądra, czyli z Francji, gdzie według najnowszych badań PEW Research jest jeszcze więcej eurosceptyków niż w Wielkiej Brytanii.

– Co z tych eurosceptycznych nastrojów wynika dla Polski?

Piotr Przedwojski: – Spodziewam się zmian w funkcjonowaniu Unii. Pytanie, w którym kierunku one pójdą. Dopiero wówczas będzie można odpowiedzieć na to pytanie.

Błażej Bogdziewicz: – W tym momencie nie znamy jeszcze oficjalnych wyników referendum. Jeśli Wielka Brytania wyjdzie z Unii Europejskiej, stracimy ważnego potencjalnego sojusznika, bo Londyn w wielu sprawach zajmował inne stanowisko niż Niemcy. Wprawdzie najczęściej Polska popierała stanowisko Berlina, ale przecież nie zawsze nasze poglądy muszą być takie same. Jeśli Wielkiej Brytanii w Unii zabraknie, niemiecki głos będzie ważył jeszcze więcej.

Piotr Przedwojski: – Polski też!

Błażej Bogdziewicz: – To prawda, ale moim zdaniem będzie nam trudno zbudować koalicję, która – gdyby zaszła taka konieczność – byłaby zdolna sprzeciwić się Berlinowi.

Piotr Przedwojski: – Nie podzielam opinii, że im więcej Niemiec w Europie, tym dla Europy gorzej.

Błażej Bogdziewicz: – Nigdy tego nie powiedziałem. Pamiętajmy, że nie wiemy jaki będzie następny rząd w Berlinie. Kanclerz Merkel jest Polsce przychylna, ale czy równie przychylny będzie nowy szef niemieckiego rządu? Tego nie sposób dzisiaj przewidzieć.

– Jesteśmy właśnie po wizycie w Warszawie prezydenta Chin. Państwo Środka to dzisiaj wielka potęga gospodarcza i niektórzy liczą, że w przyszłości, po wyczerpaniu się środków europejskich, chińskie pieniądze mogłyby zastąpić unijne środki pomocowe.

Błażej Bogdziewicz: – To iluzja. Oczywiście, Chińczycy mogą nad Wisłą realizować jakieś projekty, nawet dość duże, ale to z pewnością będzie zupełnie inna skala. I na pewno Chiny nie będą tu grały dobrego wujka z pełnym portfelem. W żadnym wypadku nie będzie to pomoc bezzwrotna, tylko realizacja chińskich interesów. Widzimy to w krajach afrykańskich, gdzie Chiny rzeczywiście sporo zainwestowały, ale wyłącznie po to, aby mieć dostęp do surowców.

Piotr Przedwojski: – Oczywiście, Chiny będą chciały w Polsce realizować swoje interesy, ale nie należy im w tym przeszkadzać. Przeciwnie. Im więcej kapitału, tym dla nas lepiej. Nie uważam chińskich inwestycji w Polsce za zagrożenie.

Błażej Bogdziewicz: – To nie jest zagrożenie, ale studzę emocje, bo chińskie plany są bardzo mgliste. Warto prześledzić politykę inwestycyjną tego kraju w Europie. Na naszym kontynencie skupiają się oni na przejmowaniu spółek, często spółek notowanych na giełdzie, które są liderami technologicznymi w swojej branży. Dwie głośne sprawy z ostatnich miesięcy, które zresztą jeszcze trwają. W Szwajcarii chiński koncern stara się przejąć spółkę produkującą środki ochrony roślin, która jest jednym z liderów globalnego rynku. Z kolei w Niemczech Chińczycy starają się przejąć Kuka Group lidera w produkcji robotów do wytwarzania samochodów.

Piotr Przedwojski: – Czy to się uda nie wiadomo, bo niemieckie firmy się zjednoczyły i przy wsparciu państwa starają się sprzeciwić chińskim planom przejęcia pakietu kontrolnego. Walka jest ostra.

Błażej Bogdziewicz: – To prawda. Rzecz w tym, że w Polsce nie ma zbyt dużo firm tego rodzaju. Więc Pekin będzie z pewnością chciał robić interesy z Warszawą, ale nie spodziewam się jakiegoś wielkiego boomu inwestycyjnego.

Piotr Przedwojski: – To po co prezydent Xi tu przyjeżdża? Nie postponowałbym tak mocno polskich firm. Mamy wcale niemało spółek, które w krótkim czasie mogą wyrosnąć jeśli nie na globalnych championów, to na pewno na regionalnych. One mogą zainteresować Chińczyków. Naszym wielkim atutem jest też położenie geograficzne.

– Zajmijmy się teraz Polską. Nie macie wrażenia, że „niewidzialną rękę rynku” coraz częściej zastępuje „widzialna ręka ministra”? Władysław Gomułka osobiście układał siatkę płac dla dojarek, teraz wicepremier Jarosław Gowin mówi o wykupie zagranicznych banków przez państwo. Nie pachnie Wam powrotem do korzeni?

Piotr Przedwojski: – Polscy politycy powinni się przyjrzeć przywołanemu już tutaj przykładowi z Niemiec i próbie przejęcia firmy wytwarzającej roboty dla przemysłu samochodowego. Niemcy działają, a nie paplają o swoich planach i działaniach.

Błażej Bogdziewicz: – Pojawiło się trochę sygnałów świadczących, że obecny rząd chce ściągnąć wodze mechanizmom rynkowym, ale nie sądzę, abyśmy mieli do czynienia z nawałem regulacji. Choć ta retoryka jest niebezpieczna i drażniąca. Przykładem ustawa o podatku bankowym, w której zapisano, że jego kosztów banki nie mogą przerzucać na klientów. Bzdurny zapis. Ale są i dobre pomysły, za które rząd PiS wypada pochwalić. Choćby zapowiedź zmniejszenia opodatkowania i „ozusowania” drobnych przedsiębiorców. Powiedzieć, że w Polsce podatkowe obciążenie tej grupy jest zbyt wysokie, to nic nie powiedzieć. Ono jest patologiczne. Reasumując: dostrzegam niebezpieczeństwo „widzialnej ręki ministra”, ale jednak sądzę, że wolny rynek będzie się w Polsce nadal rozwijał.

– Jednak wyniki polskiej gospodarki za pierwszy kwartał były rozczarowujące. Tłumaczy się to przerwą w transferze środków unijnych, ale słabe były też dane dotyczące sprzedaży detalicznej. Powinniśmy zacząć się bać?

Piotr Przedwojski: – Akcje spółek europejskich, z oczywistych względów, są dość tanie. Dawno już nie było takiego cenowego „rozjazdu” między giełdami europejskimi i parkietem amerykańskim.

Błażej Bogdziewicz: Zwrócę uwagę na coś innego, bo moim zdaniem pojawiło się światełko w tunelu. Otóż mocno spada ryzyko rosyjskie, które od dłuższego czasu kładło się cieniem na europejskich giełdach. Poziom życia w Rosji bardzo istotnie się obniżył, odsetek Rosjan żyjących w ubóstwie wzrósł ostatnio z 7 do 15%. Setki tysięcy ludzi, aby nie robić masowych zwolnień, zmuszono do krótszej pracy, po pięć godzin dziennie. Putin zaczyna zdawać sobie sprawę, że trzeba zapukać do drzwi światowych salonów. Widmo rosyjskiej agresji, jakichś nieprzewidywalnych posunięć Kremla, znacząco spadło.

Rozmawiał Piotr Gajdziński

Obejrzyj też wywiad z Błażejem Bogdziewiczem w CasparTV:

TAGI: rynki finansowe,