Z Piotrem Przedwojskim i Błażejem Bogdziewiczem, zarządzającymi Caspar TFI, o „piątce Kaczyńskiego”, 500+. demoralizującym wpływie transferów socjalnych i najnudniejszym serialu ostatnich lat rozmawia Piotr Gajdziński.
– Macie jeszcze ochotę rozmawiać o transferach socjalnych w Polsce, w tym wypadku o „Piątce Kaczyńskiego”? Pytam, bo strasznie spowszechniały…
Błażej Bogdziewicz: – Może bez jakiegoś większego entuzjazmu, ale jednak chciałbym ten temat trochę skomentować. Polityka fiskalna rządu wynika z decyzji politycznych. Każdy obóz polityczny ma jakieś poglądy i jeśli wyborcy zdecydowali się postawić na ugrupowanie, które uważa, że polityka socjalna powinna być bardzo szczodra, to jest to wybór społeczeństwa. Tylko, że pewne rzeczy w ramach realizowania szczodrej polityki socjalnej można robić lepiej lub gorzej. Nie chcę więc dyskutować o tym, czy decyzja o szczodrych transferach socjalnych jest słuszna, bardziej o tym, czy jej realizacja jest właściwa. Oczywiście, szczodra polityka socjalna jest bardzo kosztowna. Niektórzy cytują ministra Jacka Rostowskiego, który podobno powiedział, że pieniędzy na to nie ma i nie będzie, a w 2015 roku pieniądze się znalazły. Ale to nie znaczy, że one wzięły się znikąd, spadły nam z nieba. Wzięły się z ograniczenia luki VAT-owskiej.
Piotr Przedwojski: – I wzrostu gospodarczego!
Błażej Bogdziewicz: – Tak, oczywiście, przede wszystkim ze wzrostu gospodarczego. „Piątka Kaczyńskiego” też będzie kosztowała. Tymczasem rząd chwali się, że luka VAT-owska w relacji do innych państw europejskich jest już stosunkowo niska. To oznacza, że nie należy oczekiwać jakichś spektakularnych sukcesów w tej sprawie. Wiele więcej pieniędzy z uszczelniania podatku VAT do budżetu raczej nie wpłynie, ten sukces już się dokonał. Wzrost gospodarczy? Światowa gospodarka, w tym również europejska i niemiecka, zwalnia i na horyzoncie pojawia się spowolnienie. Nas to też bez wątpienia dotknie, więc od tej strony również nie należy oczekiwać jakichś wielkich sukcesów. A nowe transfery będą wymagały pieniędzy. Trzeba też pamiętać, że pojawią się rosnące koszty wynikające z obniżenia wieku emerytalnego. Polskie społeczeństwo się starzeje, coraz więcej ludzi przechodzi na emeryturę, coraz mniej ludzi pracuje. Co w tej sytuacji? Zwiększenie długu publicznego, wzrost deficytu? W długookresowej perspektywie byłoby to dla Polski, dla nas wszystkich, bardzo niekorzystne.
– Wprowadzenia 500+ na każde dziecko chciała też dzisiejsza opozycja.
Błażej Bogdziewicz: – Akurat tę część „piątki Kaczyńskiego”, choć ona jest najbardziej kosztowna, tak bardzo bym nie krytykował, bo to jest spójne z całym programem 500+ i jakoś uzasadnione. Znacznie większy kłopot mam z trzynastą emeryturą. Według badań, emeryci w Polsce wcale nie są najbiedniejszą grupą, choć oczywiście istnieje problem ludzi o najniższych emeryturach. Tyle, że trzynasta emerytura tego problemu nie rozwiązuje. Wszyscy widzieliśmy zdjęcie Jerzego Urbana w basenie z butelką szampana – on też dostanie „trzynastkę”. Więc lepszym wyjściem byłoby podwyższenie najniższej emerytury, albo na przykład podwyższenie emerytur osobom, które ukończyły siedemdziesiąty rok życia. Bo młodsi emeryci, przynajmniej znaczna ich część, może sobie dzisiaj, przy obecnej sytuacji na rynku pracy, z łatwością dorobić. I bardzo wielu to robi.
Piotr Przedwojski: – No tak, ale liczy chyba się tylko „tu i teraz”. Przypominam, że jednym z głównych celów programu 500+ było poprawa demografii. I co? Demografia się nie poprawiła – przynajmniej nie takie miały być efekty według obietnic wyborczych z 2015 roku. Wzrost naturalny jest ujemny, czyli więcej ludzi w Polsce umiera niż się rodzi – w roku 2018 o 50 tys. osób spadła populacja mieszkańców Polski. Fakty są takie, że wbrew obietnicom wyborczym cel poprawy sytuacji demograficznej nie zostanie osiągnięty. Rządowi udało się napędzić konsumpcję i krótkofalowo to jest jakieś osiągnięcie, ale w długim terminie zobaczymy, czy konsumpcja bez inwestycji okaże się trwała. Bo inny nieudany cel to wzrost inwestycji – 7% wzrostu inwestycji w 2018 roku to szczyt wzrostu inwestycji od wyborów, a to chyba słabo. Oczywiście, nie da się powiedzieć, jak wyglądałaby demografia w Polsce, gdyby nie było programu 500+, na pewno wyglądałaby jeszcze gorzej. Błażej mówił o zamkniętej luce w podatku VAT. Pytanie tylko, czy nie stało się to kosztem inwestycji prywatnych.
– Zatrzymajmy się jeszcze przy transferach socjalnych. Pytanie, czy szczodra polityka socjalna nie jest demoralizująca. Siłą polskiego kapitalizmu, zwłaszcza w latach dziewięćdziesiątych, była ta niebywała chęć dorobienia się, powszechna aktywność, ambicja – nieco naiwna – dogonienia poziomu życia na Zachodzie, głód sukcesu. Obawiam się, że transfery socjalne to zabiją.
Błażej Bogdziewicz: – Zgadzam się, to może być zły efekt wielkich transferów socjalnych związanych z 500+. Bo do nich człowiek się przyzwyczaja i zjawisko pewnego rozleniwienia, przyjmowania postawy roszczeniowej, może się rozszerzać. Ale to da się zweryfikować dopiero za kilka lat.
– Tu wielkie transfery socjalne (500+ i inne), a tu dane o zadłużeniu Polaków, które w ciągu roku wzrosło o 7 mld zł i przekroczyło już 74 mld zł. Inna informacja z ostatnich dni, która mnie w tym kontekście uderzyła – w przedsprzedaży Samsung zwiększył w 2019 roku, w porównaniu do roku poprzedniego, sprzedaż swojego nowego flagowego smartfonu aż o 31%.
Błażej Bogdziewicz: – To tylko potwierdza, że większość pieniędzy jest przeznaczana na konsumpcję. Ale to nic nowego.
Piotr Przedwojski: – Zaraz, zaraz. To nie jest takie oczywiste. Nowoczesne technologie od wielu lat napędzają globalną gospodarkę.
– Tylko nie jestem pewien, czy polską też.
Piotr Przedwojski: – Z całą pewnością też, smartfony nie służą już tylko do zabawy. Ale zostawmy to. Zastanawiałbym się przede wszystkim, wracam do tego z uporem maniaka, dlaczego w Polsce jest tak słabo z inwestycjami. To jest nasz główny problem, a nie rosnąca sprzedaż smartfonów. Z inwestycjami prywatnymi jest bardzo źle, nieco lepiej jest tylko z inwestycjami państwowymi i przez państwo wspieranymi, czyli zagranicznymi.
Błażej Bogdziewicz: – Chciałbym tylko zakończyć kwestię transferów socjalnych, 500+ i jasno powiedzieć, że jeśli ich celem jest wspieranie rodzin, to ma to uzasadnienie. Ale jeśli uzależnimy się od tego, to w perspektywie długoletniej będzie to dla nas zabójcze.
Piotr Przedwojski: – Nie linczowałbym rządów PiS za program 500+, nawet nie za pozostałe transfery socjalne, choć wiele z nich rzeczywiście jest nietrafionych. Są większe grzechy.
Dlaczego warto się zapisać?
- Przed innymi otrzymasz powiadomienia o wywiadach z naszymi specjalistami.
- Będziesz na bieżąco z najnowszymi wpisami z bloga, aktualnościami dotyczącymi spółki i innymi starannie wyselekcjonowanymi materiałami.
- Będziemy Cię informować o aktualnych promocjach.
- Nie będziesz otrzymywał niechcianych wiadomości.
Zapisz się do newslettera Caspar!
– Chcesz mówić o inwestycjach?
Piotr Przedwojski: – Najchętniej, ale zwróćmy też uwagę na falę zatrzymań przez CBA byłych prezesów spółek Skarbu Państwa. Ci ludzie zostali zatrzymani za podejmowane w przeszłości decyzje biznesowe. I to relatywnie nieistotne w skali prowadzonych przez nich biznesów. Kto w przyszłości będzie chciał w tych spółkach pracować? Wystąpią dwa efekty: obecne zarządy wstrzymają inwestycje, a poziom kompetencji, który i tak nie jest dzisiaj w mojej ocenie zadowalający, teraz będzie się jeszcze obniżał. Najlepsi znajdą sobie pracę w firmach prywatnych, do spółek Skarbu Państwa będą trafiali słabsi. Chyba nie o to chodzi. Tym bardziej że spółki kontrolowane przez państwo nadal znaczą w naszej gospodarce bardzo dużo, A nawet coraz więcej, bo przecież repolonizujemy. Efekt tych zatrzymań, wykorzystywanych przez władze propagandowo, więc nagłaśnianych, nie zniknie w ciągu roku, czy dwóch lat. Zatrzymania naderwały zaufanie, a odbudowa zaufania to żmudny i długi proces. Na koniec absurdalna uwaga: może niech CBA zacznie zarządzać wprost, a nie pośrednio? I jeszcze jedno – te zatrzymania do inny przejaw dyskryminacji krajowych inwestycji versus zagranicznych. CBA nikogo z zarządu dużej spółki zagranicznej za granicą raczej nie zatrzyma…
– Najczęściej byli prezesi spółek Skarbu Państwa trafiają za kraty pod zarzutem niegospodarności.
Błażej Bogdziewicz: – Ten zarzut jest zawsze mocno kontrowersyjny, bo z reguły jest uznaniowy. Co innego, gdy zarzut dotyczy korupcji, są twarde dowody na przykład w postaci nagrań. Ale niegospodarność…
Piotr Przedwojski: – W starym porządnym kodeksie handlowym podejrzenia o działanie na szkodę spółki (niegospodarność), czyli artykuł 585, mogło zostać złożone w prokuraturze przez akcjonariusza spółki. To było bardzo dobre rozwiązanie, bo spółka jest tworzona dla akcjonariuszy i przed akcjonariuszami odpowiedzialna, a przestępstwo ewentualnej niegospodarności było wymierzone w akcjonariusza. Przypomnę, że zmiana tego przepisu i przeniesienie do kodeksu karnego było krytykowane właśnie z tych powodów, czyli wykorzystywanie nie do ochrony spółki, tylko do innych celów. Innymi słowy, CBA de facto sprawuje nadzór nad spółkami bez woli akcjonariuszy, za to z efektami o których mówiliśmy wyżej, bo w żadnym z tych przypadków nie znam zgłoszenia akcjonariusza.
Błażej Bogdziewicz: – Ściganie tego rodzaju przestępstw przez państwo jest z reguły mało efektywne. To co jeden biegły uzna za niegospodarność, inny nazwie uzasadnionym wydatkiem.
Piotr Przedwojski: – Właśnie.
– Porozmawiajmy o rynku pracy, nad którym zbierają się czarne chmury. Niemcy zmieniają swoje przepisy i w większym niż dotąd stopniu otwierają się na obywateli Europy Wschodniej, zwłaszcza na Ukraińców. Co się stanie gdy pracujący u nas obywatele Ukrainy chwycą przynętę i wyjadą za Odrę w poszukiwaniu wyższych zarobków?
Błażej Bogdziewicz: – Jeśli tak by się rzeczywiście stało, polska gospodarka bardzo by na tym ucierpiała. Pracujący u nas Ukraińcy mają naprawdę wielki wkład w sukces gospodarczy ostatnich lat, przyczynili się do wzrostu PKB, bo przecież nie żyli tu z zasiłków tylko ciężko pracowali. Jeśli okaże się, że spora ich część wyjedzie, to będzie to też duży kłopot dla wielu przedsiębiorców, bo będą musieli podnieść wynagrodzenia. To dla znacznej części polskich firm może oznaczać problemy.
Piotr Przedwojski: – Wzrost produktu krajowego brutto jest sumą dwóch rzeczy – wzrostu liczby pracujących i wzrostu produktywności. Gdyby nie Ukraińcy, to nasze PKB byłoby o około 5% niższe niż obecnie. Więc ich wyjazd byłby potężnym problemem. Ale byłby, bo na razie nie słychać, aby niemiecka oferta obywateli Ukrainy skusiła.
– Nie ma i nie było na świecie serialu, który obfitowałby w gwałtowniejsze zmiany akcji niż ten pod tytułem „Wielka Brytania wychodzi z Unii Europejskiej”. A jednocześnie jest to serial potwornie nudny, bo jego główni aktorzy są przerażająco słabi, jakby wyjęci ze spektaklu przygotowanego przez trzecioklasistów. Mimo to finał może być gorący.
Błażej Bogdziewicz: – Może, ale nie musi. To zależy od scenariusza wyjścia. Twardy brexit mocno odbije się na gospodarce. Prognozy mówią, że na wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii najwięcej straci oczywiście Londyn, na drugim miejscu Dublin, a na trzecim, niestety, my. A twardy brexit, czyli wyjście Brytyjczyków bez umowy, jest możliwy. Jeśli tak się stanie, europejska gospodarka przeżyje szok. My też. Chyba, że Wielka Brytania pozostanie częścią wspólnego rynku, bo wówczas może być jakieś tąpnięcie, ale raczej krótkotrwałe.
– Nieprzygotowanie tego procesu wiele mówi o brytyjskiej klasie politycznej.
Piotr Przedwojski: – Raczej o europejskiej klasie politycznej. Stary Kontynent jest już od dawna dryfującym statkiem.
– A panowie Trump i Xi? Dogadują się?
Błażej Bogdziewicz: – Sygnały są optymistyczne, ale pewności nie ma.
Piotr Przedwojski: – Patrząc z racjonalnego punktu widzenia Stany Zjednoczone i Chiny powinny się dogadać. Ale świat się zmienił, Chiny są dzisiaj silnym państwem z aspiracjami wpływania na globalną politykę i gospodarkę. Nawet jeśli teraz Waszyngton i Pekin dojdą do porozumienia, to za chwilę spór wróci. W innej odsłonie, ale wróci.
Błażej Bogdziewicz: – Oby dogadali się jak najwcześniej, bo gospodarka mocno zwalnia. Dotyczy to Europy, dotyczy Chin i gospodarek innych krajów azjatyckich. Jeśli negocjacje między Trumpem i Xi będą się przedłużały, będzie coraz gorzej.
O 500+ Rozmawiał Piotr Gajdziński
